Circus Circus Canard [Archiv] - RC-Rennboote Forum

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2.September.2009, 19:19

Ok, dann will ich mal erste Fotos zeigen.
Wie schon in em anderen Thread geschrieben, handelt es sich um den Bau eines Canards nach einem Plan von ED Fischer, einem amerikanischen Modellbauer, der es entwickelt hat und damit wohl auch so erfolgreich war, daß auf der Grundlage seiner Modelle ein manntragendes Boot gebaut worden ist.
Ich hab zunächst den Plan in der gewünschten Größe ausgedruckt die Teile ausgeschnitten und auf Balsa gepappt. und dieses wiederum ausgeschnitten. Dabei zeigte sich schon, daß im Plan einige Fehler sind, die korrigiert werden müssen. Ob meine Gedanken die richtigen sind, weiß ich leider nicht. Momentan sieht es noch so aus. Alles nur Balsa, dünnes Sperrholz und Sekundenkleber. Gesamtlänge ca. 58cm.

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2.September.2009, 19:30

Wenn ich ddas Teil jetzt auf eine Platte lege, kommen mir zwar die Gleitwinkel stimmig vor, aber mich stört was anderes. DEr Rumpfboden fällt in der Lage vom Heck zur Rumpfmitte um etwa 7mm tiefer. Das macht absolut keinen Sinn, zumal auch die Flügelunterseite dann im hinteren Bereich zur Abrißkante leicht ansteigt. Das macht auch keinen Sinn.
Also werde ich die Lauffläche vorne so auffüttern, daß der Rumpfboden zumindest parallel liegt. Damit werden natürlich auch die Gleitwinkel steiler. Das muß dann wohl auch noch korrigiert werden.
Ich hab vorne mal was untergelegt. Ist zwar etwas zu viel, verdeutlicht aber das Problem.
Nun kenne ich Modellbilder, da sieht es so aus wie auf dem Foto ohne Unterlage. Nur weiß ich nicht, ob diese Modelle gut laufen oder einfach nur nach dem Plan gebaut sind und eher nicht gut laufen.
Momentan denke ich darüber nach, den Rumpf hinter der vorderen Taze komplett abzuschneiden und die Tatze wieder anzuschrauben. Das würde die Möglichkeit bieten, einfach verschiedene Tatzen zu basteln und zu Testzwecken auszutauschen. Hinten ist das leider nicht so einfach.

Ich muß jetzt noch die Flügelunterseiten fertig beplanken. Das ist nicht so schwierig. Ich muß an den Schwimmern innen entsprechende Profile anbringen. Die Schablonen dafür sind im Plan leider nicht drinne.
Die Flügeloberseite ist in allen Richtungen gewölbt. Da wird es denke ich leichter, wenn ich zwischen die Spanten passende Schaumklötze klebe und die Oberfläche hinschleife und laminiere. Genau so werde ich es mit den Schwimmern im vorderen Bereich machen. Die meiste Arbeit steckt da eigenlich im Einpassen der Schaumstoffklötze und in der Fertigstellung der vorderen Tatze.

Heiko

Tobias-1976

2.September.2009, 19:44

Hallo

wie im alten Thema schon zu lesen war, hatte ich als Suchanfrage eröffnet, suche ich einen Plan um die 60 cm für einen 2S Lipo mit 4000 mAh .
Von der Länge wäre dieser eigentlich genau das Richtige. Du hast auf dem Photo schon einen Lipo im Rumpf liegen.
Willst du mit diesem auch fahren?
Um was für einen Pack handelt es sich?
Der Motor soll auch verbaut werden?
Was ist das denn genau für einer?
Passt er schon von den Drehzahlen oder dient er nur als Platzhalter?

Wie stark ist denn dein Balsaholz und wie dick das Sperrholz für die Beplankung?

Freue mich dieses Thema bei den Experten angestoßen zu haben, damit ich aus euren Erfahrungen lernen kann.

Gruß Tobias

Larger

2.September.2009, 20:13

Der Motor, naj, mit dem Lipo nicht. Der braucht schon eher 3S. Drinne liegt aber ein 5000er 2S SLS. Der paßt perfekt. Dazu den HSA Motor. Der ist etwas schlanker als der schwarze, dafür etwas länger und wiegt genau so ´viel. Hab schon mal die Platzverhältnisse angetestet und wie ich wohl mit dem Schwerpunkt hinkomme. Das Balsa ist 2mm, das Sperrholz nur 0,6.
Zur Fertigstellung kommt am Ende noch dünnes Glasgewebe drauf. Durch die Spantenbauweise ist der Rumpf sehr verwindungssteif.
Aber wie gesagt, der "Plan ist nur ein grober Anhaltspunkt. Plan ist auch übertrieben. Es sind eigentlich nur Einzelteile.
Übrigens auf diesem http://www.rc-raceboats.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=8356 Foto sieht der Bugbereich so aus, wie ich mir das denke
Und das http://www.rc-raceboats.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=9128 ist der "Plan"

Heiko

Mikey

3.September.2009, 00:38

Hallo Heiko,

Wie wäre es denn wenn du den Rumpfboden (das Abfallen um 7mm zur mitte) nur ändern würdest? Du müsstest nicht die Laufflächen vorne ändern. wenn du die Laufflächen vorne Aufdoppelst könnte das Modell später mal vielleicht schnell die Nase Heben. Die Hinteren Anstellwinkel würden dadurch auch nicht steiler werden und würden dann eigentlich auch keine änderrung brauchen.
Ich habe mal dein Bild kopiert und eine Linie reingezeichnet.
Wenn möglich würde ich den Rumpfboden nur ändern.

Gruss Michael

Larger

3.September.2009, 07:34

Das würde neu bauen bedeuten, weil die Anstellung der Flügel dann mit Sicherheit nicht stimmt.

Heiko

Ch.Lucas

3.September.2009, 09:39

Hallo Kinders,
was is den hier Los ?
Heiko,bau doch erst mal den Kahn so auf wie er Designet wurde.Dann fahren und sehen wie die Fuhre läuft.Wenn ihr schon jetzt anfangt daran herumzudoktern ohne zu wissen weshalb das so gemacht wurde habt ihr ein neues Boot das dann eben garnicht so funktioniert wie es designet wurde.Das war ja auch das Problem bei der Originalen Miss Circus Circus.
Die Bootsbauer haben sich nicht an die Vorgaben von Fischer gehalten und das Boot viel zu Schwer gebaut .Zur Info.Der Vater von Ed Fischer arbeitet bei Boing ,kommt also aus dem Flugzeugbau.Das das schon funktioniert hat ja damals auch die Atlas van Lines Hydroplane von Bill Munzi gezeigt ,eine der ersten im Carbover design mit Pikelfork ausschnitt vorn.Die wurde auch von Boing Mitarbeitern designet und wenn ich mich nicht täusche sogar dort gebaut in Alu.
Es braucht vielleicht einen Windkannal um so etwas stimmig abzustimmen und die Effekte darum zu verstehen.
Also erst mal nach Plan und sehen wies rennt.Was eigenes kann sich ja jeder selber zusammen Zimmern und dort alle eigenen Ideen unterbringen und so ausführen wie er es für Richtig erachtet.
Aber eine Original Ed Fischer Circus Circus ist das dann eben nicht.
Wie das Ding auf dem Tisch liegt sieht es doch recht Stimmig aus und mir gefällt es sehr gut.Wenn die mal als Abdruck gibt bin ich einer der Ersten mit Haben Will Faktor Heiko . Gruß mach weiter so wie du deine Modelle machst ,die sind Allererste Sahne.Weit Weg vom Altags überall zu kaufen geplänkel.

Larger

3.September.2009, 10:20

Hallo Christian,
danke fürs Kompliment, aber ich mach mir da schon meine Gedanken.
Wenn ich mir dieses Foto http://www.rc-raceboats.de/wbb2/attachment.php?attachmentid=8356 hier ansehe, dann sieht das schon etwas anders aus, als es der "Plan" vorgibt. Die Nase ist etwas anders und die hinteren Schwimmer sind auch etwas anders geschnitten.
Deshalb ja auch die Überlegung mit der wechselbaren Nase.
Nur, wenn hinten die Flügelunterseite im letzten Drittel zur Abrißkante wieder ansteigt, dann sollte das eigentlich saugen und keinen Staudruck erzeugen. Wie gesagt etliche Teile passen so , wie sie gezeichnet sind nicht zusammen
Ich hab das Teil gestern noch mal auf eine Helling gelegt. Wenn ich da den Rumpfboden auflege, muß ich vorne noch 3mm auffüttern. Und so ist dann auch richtig, denke ich.

Heiko

Mikey

3.September.2009, 10:24

Hallo,

Was auch gehen würde , wie du schon geschrieben hattest, die Laufflächen vorne aufdoppeln und mit den hinteren würde ich das gleiche machen . Dann kommt der Rumpfboden höher und ansonsten würde sich nicht viel ändern.

Gruss Michael

Larger

5.September.2009, 18:49

So, der Rumpf ist im Rohbau so gut wie fertig. Irgendwie hab ich es doch hingekriegt, die Oberseite mit 2mm Balsa zu beplanken, ohne Verzug.
Mit dickem Sekundi und Aktivator ging es ganz gut.
Ich hab die Nase um insgesamt 4mm aufgefüttert. Jetzt liegt der Rumpfboden hinten parallel zur Auflage. Winkel hinten zwischen 3 und 4°, vorne eher so 2°. Das erscheint mir etwas wenig. Da wird noch etwas geschliffen. Kann man später wieder aufspachteln, falls erforderlich.
Auf die Oberseite kommt noch einmal Balsa für die Deckelvertiefung und dann wird alles mit dünnem Glas belegt. Stabil und Verwindungsfest ist er jetzt schon. Gewicht jetzt 195g. Mal sehen wo ich am Ende lande.
Heiko

Larger

5.September.2009, 18:50

Und noch mal von unten

Larger

6.September.2009, 11:43

Hab ich gerade in einem anderen Thread geschrieben, paßt aber auch hier dazu. Deswegen hier noch mal. Ich sehe das Modell nicht unbedingt als eines für den Einsatz im Rennen, sondern eher als eines, welches man nicht auf jedem Teich sieht.

Zitat:
Zitat von Tobias-1976 Beitrag anzeigen
Im Plan oben rechts in der Ecke ist eine Zeichnung an der steht "use bottem line on hull side for this profile"
Kannst du mir dazu was sagen?

Gruß Tobias
Das ist die Helling. Der Rumpfboden knickt in der Mitte nach oben.
DEmentsprechen soll die Auflagefläche der Helling gestaltet werden.
Ich war zu faul das zu machen. Die hinteren Tatzen stehen ja auch tiefer. Normalerweise sollten alle Spanten Füßchen haben, mit denen sie auf einer ebenen Helling befestigt werden können, damit, in der Regel, die Rumpfunterseite beplankt werden kann. Dann nimmt man den Rumpf von der Helling entfernt die Füßchen und beplankt die Oberseite. So sollte man verzugsfrei arbeiten können. In diesem Fall ist das alles nicht vorgesehen. Wie schon gesagt, das ist kein richtiger Plan, sondern nur eine Teilezeichnung, bei der die Teile leider nicht mal alle übereinstimmen. Das Flügelprofil der Innenseite ist etwas anders, als an der Rumpfseite angezeichnet, die Schlitze für die Querspanten sind an anderer Stelle als am Rumpf, die Höhe der Querspanten paßt auch nicht dazu usw. Man kann damit bauen, muß sich aber auch ziemlich Gedanken machen und viel anpassen. Aber es macht Spaß, mal wieder mit Balsa zu arbeiten. Man sieht sehr schnell ein Ergebnis und Balsa läßt sich nun mal genial bearbeiten.

Die Aussage von Gunnar deckt sich auch mit dem, was der Asiamann schreibt, nämlich, daß er mehr Energie braucht, als die Rigger. Es wird wohl auch daran liegen, daß der Fahrwiderstand in den Kurven ziemlich hoch ist. Dazu kommt noch der Luftwiderstand, der mit Sicherheit einiges höher ist als bei einem Rigger. Aber zumindest scheint sein Canard so zu funktionieren, daß er sich einen Einsatz im Hydrorennen zutraut. Ich muß in dem Zusammenhang an die Hydroplanes denken, die ein Franzose auf der WM in Thale im Einsatz hatte. Die waren aus ABS-Platten und -profilen, sahen schon ziemlich seltsam aus, waren aber trotzdem erstaunlich schnell und fahrstabil. Der ist damit auch gegen Rigger gefahren. Leider hab ich da nur einen Lauf gesehen und da hat er sich dann überschlagen. Aber bis dahin sah es schon spektakulär aus.
Aber noch mal zum Canard. Meine Überlegungen dazu werden da durch Gunnars Aussage in Gewisser Weise bestätigt.
Jetzt da ich den Rumpf vor mir liegen habe, ist es sehr gut zu sehen, daß es eindeutig so konzipiert ist, das es auf der Nase laufen soll. Der Auftriebspunkt der Flügel ist so weit hinten, daß man da nie mit dem Schwerpunkt hinkommen würde.
Und da liegt wohl auch das "Problem" dieses Konzeptes. Das ganze soll durch aerodynamischen Auftrieb und Bodeneffekt funktionieren. Damit kann es , meiner Meinung nach, aber auch nur in einem Geschwindigkeitsbereich funktionieren, für den es aerodynamisch ausgelegt ist. Drunter frißt es Energie und drüber auch, weil der Luftwiderstand steigt. Zudem wird es da wohl auch instabil. Klappen könnten da zur Anpassung helfen,aber auch nur in Grenzen, allerdings fehlt da das Popogefühl der manntragenden. Ist das gleiche Problem wie die ferngesteuerte oder übers Gyro vorgenommene Ansteuerung eines Frontwings beim Plane. Und dann kommt hinzu, daß sich das Teil ja nicht nur in der Luft bewegt, sondern immer noch Wasserkontakt hat.
Dennoch ist es reizvoll, so ein Teil mal zu fahren und zu tüfteln.
Auf einem Foto aus Asien sieht man, daß die hinteren Schwimmer keinen Spray werfen. Gut, ein Foto ist eine Momentaufnahme.
Aber angenommen, das läuft die ganze Zeit so auf der Geraden. Nun bekommt einer der hinteren Schwimmer heftigen Kontakt mit einer Welle oder weil das Boot nach der Seite kippt. Da entsteht bestimmt ein Impuls , der das Teil aus der Bahn wirft. Das wiederum kann man nur umgehen, wenn die hinteren Schwimmer die ganze Zeit "definierten" Kontakt mit dem Wasser haben. Das aber bedeutet wieder benetzte Fläche und damit Energieverbrauch.
Das erinnert mich immer an den Blödrunner von Kyosho. Ich hatte den mal. Das Konzept im Original hat sich auch nicht durchgesetzt. Ist auch fast wie ein Canard.

Heiko

Tobias-1976

6.September.2009, 17:53

Eigentlich sollte es mein Winterprojekt werden aber angetrieben durch die Diskusionen und den Bericht hier habe auch ich schon begonnen meinen Rumpf zu bauen.
Rumpflänge wird bei 55 cm liegen und fahren möchte ich mit 2S.

Zuerst habe ich den Teileplan ausgedruckt und die Einzelteile grob ausgeschnitten. Anschließend auf 2 mm Balsaholz geklebt und ausgeschnitten.
Beim Zusammenstecken der Teile fiel mir dann auf, dass die Rippe direkt an der Rumpfseite, anders wie gezeichnet, nach hinten auch spitz auslaufen muss (hätte ich aber auch auf dem Bild von Heiko sehen können :bang ). An dieser Rippe ist auch die Nase abgerundet, an allen anderen ist die Nase spitz. Heiko hat , bei seinem Rumpf, eine runde Nase aufgeklebt wärend ich mir überlege die Nasen spitz zulaufen zu lassen. Wenn die eine oder andere Ausführung Vor - bzw. Nachteile hat, bin ich hier aber noch offen und für Anregungen dankbar.
Desweiteren habe ich alle Aussparungen in den Spanten eingbracht, die für zusätzliche Leisten gedacht waren; dies hätte ich mir besser gespart.
Werde diesen ersten Versuch als Erfahrung abhaken und die Rippen nochmal anfertigen (geht ja recht schnell aus Balsa) und meine Erkenntnisse aus dem ersten Versuch einfließen lassen.

@ Heiko

Bauen mit einer geraden Helling und Füßchen an den Spannten hab ich schon gemacht aber eine schräge Helling habe ich noch nicht gekannt und konnte mir das bei der kleinen Zeichnung auch nicht vorstellen. Mein erster Versuch hat aber auch gezeigt, dass es ohne Schräge geht.

Larger

6.September.2009, 18:38

Tobias, auf Deinem Bild mit den zusammengesteckten Spanten, das Flügelinnenprofil sitzt, zumindest nach meiner Meinung falsch. am Rumpf ist das anders angezeichnet. Da hab ich ne ganze Weile drüber gegrübelt. Aber so kann es nicht stimmen, weil dann die Flügel im Prinzip so lang wie die Schwimmer sind.
Schau mal genau auf meinem ersten Bild hin.

Und noch was, bei 55cm miß vor dem Zusammenbau die Rumpfinnenbreite aus. Ich bin bei knapp 60cm und da paßt ein 5000er 2S nur mit wenig Spiel in den Rumpf. Sind ja Innenflächen dabei. Damit wird das ein stabiler Kasten. Mußt dann ggf. an den Spanten innen etwas wegschneiden.

Heiko

Tobias-1976

6.September.2009, 20:24

Habe den Innenspannt noch einmal angefertigt da auf dem letzten Bild hinten schon ein Stück abgebrochen war. Wenn man die "Steckschlitze" am Innenspannt nicht beachtet wird das ganze schlüssiger. Also ist nicht die Rippe falsch gezeichnet und muss verlängert werden, wie ich zuerst vermutet hatte, sondern die Position der "Steckschlitze" passt nicht.
Der Lipo müßte auch bei einer Rumpflänge von 55cm passen werde mir aber nochmal Gedanken dazu machen, ob ich nicht auch in 60cm baue.
Die Innenrippe auf dem Bild wurde nach Zeichnung gefertigt

Larger

6.September.2009, 21:00

So ist es. Dann stimmt aber das Profil der Querrippen auch nicht mehr so ganz. Der Längsspant, welcher die Laufflächen teilt, stimmt auch hinten und vorne nicht. Die Tatzenausenseite stimmt unten nicht. Ist nach hinten zu nicht hoch genug. Die Unterseite des Flügelinnenprofiles mu0ßt Du auf die Innenseite der Tatze übertragen, UNterseite immer schön parallel zum Rumpfboden. Das Flügelinnenprofil an die Markierung auf dem Rumpf anpassen. Dann paßt es am besten.
Den Heckspant mach am besten aus Sperrholz. Ich hatte leider nichts passendes mehr. Macht es später einfacher das Ruder zu befestigen und ist nicht so bruchempfindlich bei der Montage. Das ganze Leistengedöns brauchst Du bei der Größe nicht. Lediglich die im Bug hab ich oben eingeklebt um mit Diagonalstreben das ganze zu versteifen

Jörn-Oliver

6.September.2009, 23:01

hier als Anregung noch ein Paar Bilder vom ELAM Canard, ein paar vorm Umbau auf Turbine und danach...

http://i557.photobucket.com/albums/ss16/Ochd/Misc%20hydro%20pics/testpicu-27GlenDavis4pointhydro1989.jpg

http://i557.photobucket.com/albums/ss16/Ochd/Misc%20hydro%20pics/testpicsu-27GD4pthydroLkWash.jpg

http://i557.photobucket.com/albums/ss16/Ochd/Misc%20hydro%20pics/94Ellstrom4point-turbine.jpg

leider nur in der kleinen Auflösung...

mfg,Jörn

Ch.Lucas

7.September.2009, 07:56

Hi Oliver,
bei der Elam sieht man gut weshalb das Teil so abgeflogen ist.Die Flügelsektion ist viel zu weit nach vorn gezogen.Würde sie weiter hinten anfangen wäre sie nie so aufgestiegen .So ist sie ja schon fast ein Cat mit vorn angehängten Schwimmer.

Larger

11.September.2009, 23:41

So, der Rohbau ist fertig. Der Deckel ist zweiteilig. Ein flacher zum Abkleben und der der Aufbau wird dann separat befestigt.
Heiko

Ch.Lucas

13.September.2009, 20:38

Hallo Heiko,
sauber gebaut ,mir gefällt es und wenn du dafür mal keine verwendung mehr hast und es dir im Weg liegt ,biete es mir an.

Was für einen Antrieb wolltest du einbauen ?
Canards können Drehmoment ab also auch große Schrauben die gut Druck machen.Die brauchen keine Miniaturpropeller mit astronomischen Drehzahlen um stabil zu liegen.

Larger

14.September.2009, 14:15

Was Motoren betrifft, bin ich in der passenden Größe momentan nicht so übermäßig bestückt. gehen würde der 6Poler auf den ersten Fotos mit 3S oder auch ein HSA-Setup. Das sollte hier auch noch mit 37,5er K funktionieren

Heiko

akl

17.September.2009, 14:10

Servus Kollegen,

und sorry Heiko, daß ich mich da einfach mal reinhänge. T'schuldigung auch Tobias Du Plan-Suchender (ja, okay mittlerweile hast Du ja auch einen gefunden). Ich habe nach intensiven Forschungen auch mal einen Plan gemacht :D:
http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00134.JPG

Meine wissenschaftlichen Vorarbeiten bis zum Erstellen dieses hochtechnischen Bauplans für das XCC (ExtremeConceptCanard) bestanden im Wesentlichen aus:
- Französischstudium, um das Wort "Canard" mal zu verstehen
- Ornithologische Studien zum Hauptthema "Ente", Untertitel "Wie sieht eine moderne Ente im 3. Jahrtausend a.d. aus - Darwinistische Ansätze, Mutationsmöglichkeiten, Gentechnische Veränderungen"
- Besuch der Pradler Ritterspiele, diverse Führungen durch mittelalterliche Zeughäuser und Burgen mitgemacht, völkerkundliche Ausstellungen erkundet: "Geometrische Ausbildung der Pfeilspitze von der Jungsteinzeit bis heute"
- CrashKurs bei den Südtiroler Herrgottschnitzern sowie den legitimen Nachfahren der Wikinger: Ist als Ideenlieferant zur Entscheidungsfindung bei der Werkzeugauswahl genial. Ich habe mich dann doch für das von mitteleuropäischen Zimmerern verwendete Breitbeil entschieden, um mein XCC aus dem Block zu hauen.
- Werkstoffkunde I und II inklusive Kolloquien an der TU-Wien absolvieren: erleichtert die Werkstoffwahl des Ausgangsblockes ungemein
- x Episoden und zig Folgen StarWars wie auch Startrek mit mindestens 13-maligen Wiederholungen im FastForwardMode durchsehen

....und dann war eigentlich schon mal die Theorie abgeschlossen und der "Plan" fluggs gezeichnet - dachte ich mir. Mit den beiden Threads (Suche Bauplan Canard und Circus-Circus) hat dann wieder die alte Suche nach der ultimativen Form begonnen. Mit den tollen Erfahrungsberichten sowie auch Theorieanmerkungen fühle ich mich in der Annahme nur bestärkt daß:
- ein Canard vorne ordentlich voluminös sein soll (gegen das Abtauchen)
- DeepVee Geometrien aufweisen müsste, damit nicht jede kleine Welle die Schnauze aushebelt
- eigentlich über einen "Vorderradantrieb" verfügen sollte: vorne schwer mit permanentem Wasserkontakt; hinten flügelmässig abgehoben, leicht und nur mit Anfahr-bzw. Titschkufen ausgestattet. Dann ist es doch bei voller Fahrt mit Bürzel in der Höh' weniger als ein Dreipunkter - oder?
- einen laaaangen Ruderausleger angepappt braucht: stabilisieren wie ein Drachenschwanz; einlenken bei Vollgas und per "übersteuern" zieht der Vorderradler die Fuhre ums Eck, denk ich mal...
- der Motor in die vordere Kanzel gehört, der Prop gleich danach, Regler wo er passt und die Lipos in den hinteren Teil des Rumpfes aber sehr weit nach vorne gezogen.

Nach einigen schlaflosen Minuten (nicht Nächten) stand das Konzept fest, in meiner Vollwärmeschutzfassade klafft ein Riesenloch (irgendwo muss das Ausgangsmaterial ja herkommen), meine Garage quillt vor Styro-schnippseln über, meine Holde tobt (über das Loch in der Fassade und weil ich das Winterprojekt gnadenlos vorgezogen habe - Ihr vorgezogen behauptet Sie, dabei tatsächlich nur ein wenig terminlich).
Egal - das ist mal der konstruktive Istzustand:

http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00153.JPG

Wann es mit dem Aufbau weitergeht - schau mer mal!

Herzliche Grüße an alle Canardisti!
Andreas

CrunchiX

17.September.2009, 16:04

Hallo Andreas,

das Teil sieht richtig geil futuristisch aus.
Futuristisch weil ich denke dass die Motoren und Akkus die das Teil befeuern sollen noch nicht erfunden wurden.
Es kann sein dass auf dem Foto die Dimensionen nicht erkennbar sind, doch wo willst du die ganze Elektronik und was dazu gehört unterbringen

Larger

17.September.2009, 16:09

Hallo Andreas,
haste ssehr schön geschrieben. Ich stelle mir gerade das Loch und eine fuchtelnde Lady vor.
Die Probleme hab ich zum Glück nicht. Materialmäßig finde ich genügend Ausgangsmaterial auf meinen Baustellen, ohne daß der Bauherr sich hinterher über irgendwas beschweren muß.

Motor vorne ist eine Alternative, die echt eine Überlegung wert ist.
Ich hab auch schon über ein Ruder direkt hinter der vorderen Tatze nachgedacht. Aber da wird das Lenkverhalten wohl extrem werden.
Na, dann bau mal und berichte.
Über Freiformbau hatte ich auch nachgedacht, mit eigener Formgestaltung, hab mich dann aber doch fürs Balsa entschieden, weil ich da eh noch zwei andere Projekte laufen habe und mir die Circus gefällt und ich da mal wieder, nach langer Abstinenz mit Balsa arbeiten wollte.

Gruß Heiko

akl

17.September.2009, 16:45

Servus Josef,

den Motor aus der Zukunft habe ich bereits jetzt herumliegen (D=28, L=ca 60 mm), dann wird ne starre Kupplung (extra kurz) folgen und über ne kurze Flex 2,2 die Kurve in den Strut gekratzt. Der Strut liegt nach der Abrisskante und der Motor wird so weit wie möglich und sinnvoll vorne platziert (halt nicht zu "hoch").

Ausgangspunkt für die Abmessungen: die gute Primzahl 13!
Länge 5*13 = 65 cm
Breite 3*13 = 39 cm
Kanzelbreite 13 cm
Höhe 13/2 = 6,5 cm
Hauptrumpfbreite 13 cm

Also genug Platz vorne für den Antrieb (heftigere Motorisierungen ala 1930 wird sehr, sehr eng bis unmöglich - sehe ich erst wenn aus dem GFK das Styro rausgeschält ist).

Okay, die Reglerkabel werden etwas lang werden (Regler und Lipos hinten im Rumpf an der Nasenwurzel zwischen den Flächen). Akkukabel wiederum sehr kurz....
Im Hauptrumpf und in den Flächen ist sooooviel Platz - das bin ich vom Riggerle her nicht gewöhnt.

Grüß Dich Heiko,

bei mir ist es umgekehrt - ich wollte eben mal freiformen probieren und dann mit GFK überziehen. Meine anderen Prototypen habe ich aus Balsa aufgebaut und dann gleich mal eine Negativform abgenommen.
Falls das Lenkverhalten (speziell die Spurtreue und Führungsqualitäten vorne) nicht ausreicht gibt es vorne halt noch ein "Bremseisen" also eine kleine Mittelfinne....

Grüsse
Andreas

PS: die Stadien, wie das Zeug so Stück für Stück aus dem Styroklotz rausgefallen ist, sind in meiner Gallerie auf Hydroworld
http://www.hydroworld.de/galerie/showgallery.php?cat=791&ppuser=0

Ch.Lucas

18.September.2009, 09:28

Hi Andreas,
sehr Mutig dein Projekt und vollgepackt mit allem was hier an ausergewöhnlichen Aussagen zum Canard gemacht wurden.
Bin gespannt auf deine ersten Fahrversuche .
Gott sei Dank hast du jetzt schon mit dem bauen angefangen ,dann hast du in der langen Winterzeit ,wenn die Nächte länger werden mehr Zeit für dein Mädel übrig.Du must das nur Positiv rüberbringen.

Ch.Lucas

18.September.2009, 22:49

@Heiko@Andreas,
Bei einem Boot nie das Ruder vorn einbauen.Dadurch entsteht ein Moment dass das Boot nicht mehr mit dem Kurven inneren Schwimmer auf Wasser drückt ,sondern genau das Gegenteil ,dann fällt die Fuhre erst recht um .Die wird dann quasi umgeschmissen.Immer hinten und so tief wie nötig und auch kein zu breites Blatt ehr schmaler und etwas tiefer.
Beim ziehenden Prop muss man sehen wie gut die vorder Tatze noch führt.Reitet das Dingens nur noch auf dem Prop ,läuft sie unweigerlich über den Propwalk weg.Da gegen gibt es nur ein Antipropwalk Finn ,das ich seitlich am Strut ,von hinten gesehen auf der rechten Seite des Wellenrohres,angebracht habe.Am besten hat sich bei mir bewährt nicht das ganze Fin gegen den Propwalk einzustellen ,sondern nur einen Cup zu biegen der die Propelleranströmung ablenkt so das wie bei einem Leitrad gegengedrallte Strömung das Propellerbatt trift.Dann läuft das Teil ohne Kontraruderausschlag Schnur gerade.Als Bleche habe ich Berilium Bronze Ferderbleche oder auch Ferderstahlbleche verwendet in 0,2 - 0,5mm dicke und nicht tiefer wie der Prop getaucht hat,also bei 40mm Prop weniger als 20mm tief ,das reicht.Früher gabs von Octura Struts mit angegossenen Fin ,das war recht fein für solche Experimente.

akl

19.September.2009, 02:22

Danke für den Tipp mit Anti-Propwalk-Fin - ich hätte eine mittige Fin ohne Cup probiert. Anströmung des Props ändern: ich werde es mal versuchen, aber das dauert noch....

Gruß
Andreas

Larger

19.September.2009, 10:26

In eine ähnlich Richtung gingen meine Gedanken auch Christian, deswegen hab ich das irgendwann verworfen. Aber auch bei Antrieb hinten könnte eine kleine Finne vorne hilfreich sein. Muß man halt mal sehen.
Momentan geht es langsamer weiter, da mein Urmodell vom Lackierer zurück ist und ein ziemlich komplizierter Formenbau ansteht.

Heiko

walter geens

19.September.2009, 18:01

Hallo allen

Entschuldige mir, aber in Deutch zu antworten ist viel zu swierig fur mich, deshalb mache ich es in English ( hoffe es sei erlaubt?)
I recently got the plan from Heiko ( thank u again for that Heiko) and have started building already on the boat. Mine will be abouts 88cm long so i think 6S2P LiFePo or 6S Lipo is what i will be using. I have a Firefox canard which pleases me alot, but that one has his limits so in search for another canard, this one realy please me alot.
I am truly fascinated by the way canards run, to me they are the nicest boats one can run!
I will keep you guys posted on my progress
Danke sehr fur alle hilffe die ich schon bekommen habe hier!!

Walter
Belgien

Mark

28.September.2009, 15:20

hab beim praktikum ein bisschen gemalt:

victor

25.October.2009, 20:22

was macht die kiste?

DopeX

26.October.2009, 11:30

Moin Heiko,

eine kleine Finne vorne, auch mittig hinter der Abrisskante liegend hat bei meinen Experimenten himmelweite Verbesserungen im Kurvenverhalten gebracht. Ohne Fin sind meine Canards sehr stark gedriftet (Ruder, Prop hinten).
Zur Größe: Bei meinem 2s Canard umme 50cm hab ich die Finne bis auf 12mm Länge und 10mm Eintauchtiefe reduziert, ohne eine Verschlechterung der Kurvenlage in Kauf nehmen zu müssen. Absolut durchgesetzt hat sich als Form eine einfache rechteckige Fin.

Irgendwo hatte ich der Tage auch was zum "Umfallen" der Canards in Kurvenfahrt gelesen. Das ist mir auch einige Male passiert. Aber nur bei "Rauwasser", wenn die hinteren Schwimmer sich seitlich in den Wellen verkantet haben. Dann stand über die Kante und die vordere Fin eine anscheinend sehr starke Hebelkraft an, die das Ding unvermittelt aufn Rücken schmiss. Bei Glattwasser war ein Umwerfen aber unmöglich, denn dann drifteten die Schwimmer einfach ohen sich zu verkanten.

Anmerkung: Freue mich, dass dieser mein Lieblingsbootstyp hier einen solchen Aufmerksamkeitsschub erfährt! =)

Gruß,
Hannes

Magnus

26.October.2009, 11:41

Nur mal so weil ich mal drüber gestoßen bin für die Scale-Liebhaber: Ein historischer Canard von John Cobbs.

Ch.Lucas

27.October.2009, 12:05

Und als Modell.

akl

29.October.2009, 02:03

Hallihallo!

ja, auch bei meiner XCC ist es ein bisserl weitergegangen.

@Victor:
die Kiste macht Fortschritte. Wirst sie im Frühjahr in Klo-Burg (fahren) sehen.

@ChrunchiX:
der Motor hat Platz genug und die LiPos, Regler, Servo kommen ja in den hinteren Stauraum zwischen den Flächen
http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00242.JPG

@Ch.Lucas:
so oder so ähnlich hast Du es ja gemeint mit der Finne und dem Leitapparat für drallfreies abströmen vom Prop
http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00252.JPG

http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00248.JPG

Halte Euch auf dem Laufenden und freue mich schon das Ding bald mal auf das Wasser zu lassen

Gruß
Andreas

CrunchiX

29.October.2009, 08:22

Sieht ja topp aus.
Hatte auf den Bildern zuvor doch getäuscht. Dachte nicht dass da so viel Platz drin ist.

akl

29.October.2009, 13:16

Servus!

@Hannes:
drum habe ich die Driftkanten gleich extrem bis Flügeloberkante durchgezogen. Bei meinem Konzept muss das Hinterteil ordentlich driften können - sonst ist es ja unlenkbar.

http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC001621.JPG

Gruß
Andreas

DopeX

29.October.2009, 13:42

Moin Andreas,

driften - ja, aber wo sind bei dir die hinteren Schwimmer, die die Tragfläche seitlich abdichten und den Staudruck halten!?

Kannst du mal ein Bild der Unterseite einstellen oder habe ich das bisher nur übersehen? Ich finde deine Konstruktion optisch einen absoluten Hammer - und Frontantrieb, besser gehts nicht! =)

Gruß,

Hannes

Robert

29.October.2009, 20:13

Sag mal, die Finne da vor dem Propeller, was soll die bringen ?...Für mich wirst du nur ein stark nach links ziehendes Verhalten dadurch haben.

Mit dem Staudruck, das geht auch ohne Flügelabschluss. Der bringt nur höhere Werte. reduziert sozusagen den Induszierten widerstand, profilumströmung, dafür schleifs im Wasser...von daher.

Netten Gruß
Robert

Ch.Lucas

29.October.2009, 22:19

Hi,
sieht ja Verheisungsvoll aus .Ja so meinte ich das mit dem Fin.Nur nicht ganz so heftig die Strömung abbiegen.Es soll nur den Propwalk kompensieren.
Robert ,das ist wie der Leitschaufelkranz bei Triebwerken nur das bei Halbtauchenden Prop eben nur ein Teil beaufschlagt wird.Wir haben das an diversen Frontpropridern so ausgetestet ,wie auch an Einzelprop Levidrive Tunnelrudern.Die kann man mit so einem Fin ,wenn es exakt eingestellt wird, völlig ohne Kontraausschlag bei Höchstgeschwindigkeit fahren und ein Leitapparat vor einem Prop hat immer weniger Verluste ,da das anströmende Medium immer langsamer ist wie hinter dem Prop.
Mir gefällt das Boot und ich bin schon sehr gespannt auf den ersten Wasserkontakt.

Robert

30.October.2009, 01:02

Wirklich ne interessante Sache. Bin auch sehr gespannt wie das Ding läuft :-)

Mit der Finne, kenn das Prinzip von Schiffen, wo der Rumpf asymetrisch gebaut wird um eine Rotation schon vor dem Propeller zu haben, die der vom Propeller erzeugten gegen wirkt. Ähnlich wie das Stator in eim Jet, nur das es da hinten angeordnet ist.

Bin immer gegen Verwirbelung vor dem Propeller. Effektivität sinkt meist, weil die anströmung leidet. Bei der krasses Krümmung wie auf dem Bild gibts eh strömungsseperation auf der Saugseite...müsste wie schon gesagt wenn dann die Krümmung schwacher machen. Bin trotzdem gespannt, in der Praxis geht häufig vieles doch unerwartet gut :-).

Netten Gruß
Robert

P.s: Andreas.....super Sache hast da am laufen, find ich echt toll. Vorallem durch den Flügel hinten hast den neutralpunkt super weit hinten, schwerpunkt vorne...muss sehr stabil laufen, und dürfte nie nen salto nach hintenmachen können.

akl

30.October.2009, 01:33

Servus!

@Ch.Lucas:

Die exakte Einstellung der Leitfin muss ich dann "erfahren". Ich denke auch, daß ich mit dem Winkel noch etwas zurückgehen muß (Strömungsgeschwindigkeit an der Fin hängt von der Fahrgeschwindigkeit und eventuell vorhandener beschleunigter Strömung durch den sagmermal Propsog ab - ist als Theorie aber egal, die Praxis zeigt's mir eh). Strömungsabriss an der Saugseite, wie von Robert vermutet kann leicht passieren - dann ist Winkelverkleinern sowieso ein muß.
Daß es nur einen optimalen Betriebspunkt gibt - der wird Einstellungsmässig halt auf Fullspeed gelegt - ist ein kleines Manko. Geschwindigkeitsabhängiger verstellbarer Leitapparat (siehe hydraulische Pumpen mit großem Betriebsbereich) wäre nett zur Anpassung und eine Spaltoptimierung zur Propkontur sowieso...

@Robert:

Ohne Schwimmer klebt die ganze Flügelunterseite am Wasser und es wird ewig dauern die definiert vom Wasser zu lösen. Reine Bodeneffektausnutzung ohne Schwimmer wäre schön und reibungsarm (wenn es mal in Fahrt ist), aber ich probier mal die "Stützräder" - echtes Superglattwasser habe ich leider eher selten. Noch größere Flügel wollte ich denn doch nicht bauen, daß ich durch stärkeren Bodeneffekt mehr Wattiefe generiere. Es sollte ja trotz allem noch eine überschaubare Größe (L.ü.A ca 700 mm) bleiben.
Blow over sollte kein Thema sein. Aber Schwerpunkt vorne ist richtig: vorne ist das Ding schon richtig SCHWER! Ich hoffe, daß ich noch ausreichend Auftrieb habe, um beim Anfahren vorne überhaupt aus dem Wasser zu kommen. Wie heißt es im Kinderlied 'Alle meine Entlein': "...Köpfchen unter Wasser, Schwänzchen in der Höh'..."

@Hannes:

Schwimmer sind vorhanden:
http://www.hydroworld.de/galerie/data//791/medium/DSC00228.JPG

Eine Option habe ich ja noch in petto: "Höhenruder" zur Staudruckerhöhung bzw. gleich als "Querruder" auslegen damit's entsprechend die Kurvenfahrten unterstützt (kurvenaussen mehr Staudruck also Klappe nach unten, kurveninnen Klappe ganz leicht hoch...). Nicht umsonst ist eine Balsendleiste unter dem GFK versteckt ;). Zuerst muss ich aber mal sehen, wie die Fluglage auf Wasser ist.

Gruß
Andreas

Ch.Lucas

30.October.2009, 06:41

Andreas,
wenn das Köfchen nicht aus dem Wasser kommt kannst du den Auftrieb durch den Prop weiter erhöhen und vor allem beim Anfahren mehr lift erzeugen.Theoretisch kann man auch einen kurzen Arneson Drive da vorne hinbauen und den Prop total nach unten fahren so das er nur noch das Köpfchen aus dem Wasser herausdrückt bis der Prop durch die Wasseroberfläche schneidet und dann langsam abkippen alla Hubi und schneller werden.Aber spiel mal erst so ,wenns Spaß macht kannste ja noch auf verstellbare Finnen und Klappen umrüsten.

DopeX

30.October.2009, 08:12

Moin Andreas,

danke für das Bild. Eine schön durchdachte Konstruktion, schaun mer mal, was die Praxis zu all der hübschen Theorie sagt.

...Thema Klappensteuerung: Mir schwebt da was vor mit einem Gyro auf Canardflügel für die Fluglage und Querruderklappen hinten mit geschwindigkeitsabhängiger Staudruckregulierung gemischt mit einem weiteren Gyro als Rolldämpfung. *sabber* :jaw:

Naja, Fantasien für später ;-)

Entengruß,
Hannes

Ch.Lucas

30.October.2009, 08:36

Hi Hannes ,
ich bin schon bei Später ,aber jetzt klauen mir die Kinder die Zeit.
Also nicht aufschieben ,MACHEN .

akl

30.October.2009, 13:00

Hi Hannes,

war das jetzt notwendig? Alle optionalen Geheimnisse preisgeben - tststs.

Ich habe ja schon mal in einem meiner Hydros für den großzügigst bemessenen Frontflügel ein Gyro dringehabt: als Fluglagestabilisator super, aber wenn es ans eingemachte ging (sprich als BlowOver-Verhinderer) zu wenig (schnell). Gut war ja auch nur ein Mini-Hydro (unter 50 cm) mit zweimot-Antrieb und dementsprechend schwer (1400 gr) => da hätt's schon erheblicher Flügelfläche bedurft, wenn es ordentlich auf dem Luftpolster mit 90 km/h dahergeflogen ist und durch den harten Schlag einer größeren Welle ausgehebelt wurde. Ja ich weiß, daß über Schwerpunktspielchen auch neutrale und stabile Fluglagen machbar sind; jedoch hat mir für goßzügige SP-Verlagerung zur perfekten Abstimmung echt der Raum im Inneren gefehlt - und dann gibt es noch immer diese bösartigen Wellen....

Gruß
Andreas

PS: Heiko bring endlich wieder Neues von der Circus-Circus, sonst driftet dieser Thread noch weiter ab! Ich werde mich wieder ein bisserl dünner hier machen.
lg
Andreas

Larger

30.October.2009, 18:32

Hallo Andreas, ich bin malö auf Deine Fahrtests gespannt.
Ich bin bei meinem Teil immer noch mit laminieren beschäftigt. Momentan baue ich an zwei Formen und einem neuen Urmodell. Das hat etwas Vorrang. Aber ich hoffe demnächst dann auch die Technik drinne zu haben

Gruß Heiko

walter

31.October.2009, 08:58

morgen

hmm, eigentlich gibt's bei einem Mono keine "Blow Over" :eek:
Ausser, es ist vielleicht ein's mit Profil eines Nurflügelmodellflugzeugs, mit einem sogenannten S-Schlag.

Ein Freund, hat sich mal ein ECO Expert Gebaut. Er hat sich daraus eine gewisse Stabilität erhofft.
Heute ist Er der Meinung, dass es wohl keinen grossen Einfluss hatte, welches Profil Er wählte.
Da es sich eher um ein Luftpolster handelt, welches unter dem Flügel aufgebaut wird, als um den Sog
oberhalb der Tragflächen, der ja bei einem Flugzeug 2/3 des Auftriebs ausmacht.
Aus einer Modellflugsoftware wurde ein entsprechendes Profil mit guten Langsamflugeigenschaften gewählt.

Hier ein Video zu meinem, etwas anderem Mono1
http://www.rcmovie.de/video/a32ba6bd726d47e722e9/the-Crow-Mono1

gruss walter

CrunchiX

31.October.2009, 10:33

Hallo Walter,

schönes Video. Für mich sieht das so aus dass der Flügel am Mono zu steil angestellt ist und dadurch zu viel Auftrieb erzeugt.
In den ersten runden sieht mann dass das Boot immer wieder samt Prop aus dem Wasser kommt wodurch dann wieder Speed und dadurch auftrieb verliert.
Und beim Überschlagt ist dann zuviel des guten und der Anstellwinkel wird dann noch größer was zwangsläufig zum abheben führt.

walter

31.October.2009, 16:40

Hi Josef

da sich die Flügel nicht Verstellen lassen, Bau ich das Boot um. Motor kommt ins Heck und die Lipo's nach vorne.
Wellenwinkel hab ich auch geändert... Aber wie gesagt, zwei Freunde fahren damit ECO, nur ich wollte was anderes machen.
Auf Wunsch kann ich auch Bilder Einstellen, nur in dem Thread geht's nicht um mein Boot :):)

gruss walter

Andilino

31.October.2009, 16:45

Ch.Lucas

31.October.2009, 20:40

Hi,
das Problem bei einem Mono wie auch bei den Riggern ist in der Tat der Staudruck unter dem Rümpfen /Laufflächen UND die falsche Geometrie in der Draufsicht mit dazugehörigen Schwerpunkt.
Das Boot in dem Video ist zu schmal .Wäre es am Heck breiter hätte der dann dort größere Auftrieb einen Blow Over verhindert.Für ein Monoboot muss man sich ehr an einem Lifting Body bei der Landung ansehen.Die können super im Bodeneffekt dahinsegeln. http://www.youtube.com/watch?v=0YL2_hlMD64 .
Mein Rennbootliftingbody Favorit, http://www.youtube.com/watch?v=RKTc_UnB5lY&feature=related .

Tobias-1976

16.December.2009, 23:14

Was ist denn aus dem Circus Circus Canard von Heiko / Larger geworden?

Gruß Tobias

Larger

17.December.2009, 07:41

DEr ist noch nicht fertig. Dh. Rumpf schon, aber Technik noch nicht fertig drinne. Geht wegen Formenbau anderer Projekte nicht so voran, ist aber für die ruhigeren Tage jetzt eingeplant.

Heiko

kelasuf

27.January.2010, 12:05

soooo.... Ein weiterer Monat ist nun vergangen; aber leider scheint dieser Thread verwaist :-)

Gibt es etwas neues? Ist doch beste Bastelzeit!

Larger

27.January.2010, 12:33

Ich bin ehrlich, wegen anderer Projekte ( Siehe Outerlimits) und des Wetters noch nicht ganz fertig. Sind nur noch Kleinigkeiten, die ich vor mir herschiebe, aber die nächsten Zwei Wochen wird es eh noch nichts. Schnee und Eis-
Zeit genug, den Kram noch zu erledigen.

Wenn ich komplett fertig bin, mach ich noch mal ein Foto

Heiko

kelasuf

4.April.2010, 19:09

Wie sieht es denn nun aus? Oder ist das Projekt erst einmal auf Eis gelegt?

Ch.Lucas

4.April.2010, 20:49

Hi,
schau mal bei den Amis rein ,dort ist eine am laufen, http://www.rumrunnerracing.com/feforums/showthread.php?t=30066 .
zumindest bekommst du schon mal einen Eindruck wie sie aussieht wenn sie Scale gerecht lackiert ist.Ich hoffe du kannst auch ohne Anmeldung die Bilder sehen.

Larger

4.April.2010, 23:30

Ich hab hier drei Boote liegen, die auf Jungfernfahrt warten. Aber es ist zum davonlaufen. Die Woche über klasse Wetter, aber der Job läßt einem keine Zeit und am WE Mistwetter oder , wie jetzt zu Ostern, die komplette Familie zusammen. Da kann ich danbn auch nicht sagen, ich bin dann mal weg.
Also, wird schon noch.
Der Kollege aus Amiland hat diverse Probleme. Ua. wohl ein zu schweres Boot.

Heiko

Larger

15.May.2010, 18:55

Heute hab ich es endlich geschafft, das Boot mit an den See zu nehmen.
Ausgestattet mit dem HSA Feigao, 2S Lipo und 36er K. Welle parallel und so etwa 2-3mm unter den Schwimmerkanten.
Anfahren, Vollgas und breites Grinsen. Rennt wie die Sau und geht auch so um die Kurve. Die gehen Vollgas mit etwas Drift ziemlich eng. Dabei legt sich der Rumpf auf den kurveninneren Schwimmer. Kein Wippen mit dem Heck. Ich denke , ich kann mit dem Schwerpunkt noch etwas vor. Das geht aber nicht ohne OP. Ich hab vorne lt. PLan den Spant nicht ausgeschnitten. Nun muß ich das Oberdeck dazu aufschneiden. Bevor ich das mache, versuchs ich das aber erst mal mit aufgepappten Gewichten. Viel kann es nicht sein, da die Schwimmer hinten nur leicht Kontakt haben. Mit der Welle kann ich ja auch noch etwas spielen. Die Vollgaskurven ziehen allerdings auch gut Strom. Da ich noch keine Wasserkühlung dran hab, hab ich den Akku nicht leer gefahren, aber der Jazz 80 war dennoch schon gut warm. So 60-70A werden in der Kurve da wohl fließen

Hier noch ein Bild

Heiko