Modellboote in Hessen, Gesetzeslage?

[seewolf-49]

Hallo

Kennt jemand die aktuelle Gesetzeslage in Hessen und will uns unterstützen?
In einem städtischen Parkteich, weit außerhalb der Bebauung,
hat eine städtische Behörde neuerdings und völlig überraschend ein Schild aufgestellt:
"Die Benutzung mit Modellbooten ist nicht gestattet".

Gefährdungen, Belästigungen sind nicht gegeben.
Naturschutzgebiet ist nicht ausgewiesen.

Mit Goog finde ich weder positives noch negatives.
Das hessische Gesetz von 1960 ist aufgehoben und seit 2005 durch ein neues WasserGesetz ersetzt.
Darin finde ich jedoch keine Aussagen zum Thema Schiffchen.

Im alten Forum wurde das Thema auch schon aufgegriffen,
jedoch hinsichtlich Hessen fand ich den Hiweis, dort sei alles gut....
Naja jetzt nicht mehr.

Gruß
Wolfgang

[Hans]

Hallo Wolfgang,

leider muss man feststellen, dass bezüglich der Gewässer die schleichende Enteignung voranschreitet.

Im § 29 Absatz 1 steht:
Jede Person darf natürliche fließende Gewässer mit Ausnahme von Anlagen im Sinne des § 22 zum Baden, Tauchen, Tränken, Schöpfen mit Handgefäßen, Eissport und Befahren mit kleinen Fahrzeugen ohne eigene Triebkraft benutzen,
Das gilt sogar für private Eigentümer von Seen - eine Folge der EU-Verordnungen, denen sich regionale UND private Regelungen zu unterwerfen haben.

Die einzige Möglichkeit zum Böötlefahren besteht darin, mit dem zuständigen Eigentümer (privat oder Gewässeramt, Bezirksamt, Forstamt, o.ä.) einen Nutzungsvertrag abzuschließen.
Ich sage Dir gleich: Das wird ein Spießrutenlauf gegen Amtsschimmel. Bei uns hat es 2 1/2 Jahre gedauert.

Grundvoraussetzung ist, dass die Angler damit einverstanden sind, weil die an jedem Gewässer das Recht zum Angeln haben, es sei denn, es ist an einen bestimmten Angelverein /-verband verpachtet.
OHNE Angler geht's gar nicht, es sei denn, das Gewässer ist verseucht.:rolleyes:
Gruß Hans

[Andilino]

Das ist echt ein Jammer mit "unseren" Hausteich.:(
Ich kann das nicht verstehen, 99,9% der Parkbesucher sind interessiert und begeistert stehengeblieben, wenn wir dort gefahren sind.
Wenn sich nur mal jemand, vom Grünflächenamt, ein Bild davon gemacht hätte, wie so ein Sonntag Vormittag aussieht hätte er vieleicht anders entschieden...:confused:
Verstehen könnte ich noch das Argument: Lärmbelästigung. Wobei der angrenzende Sportplatz und der Spielplatz bestimmt lauter sind. Dann hätten wir immernoch auf Sammstags fahren umstellen können.
Echt ärgerlich!

Andi

[Thorsten Köhler]

Na aber nach dem hier:

(7) Die Eigentümer der an oberirdische Gewässer angrenzenden Grundstücke und die zur Nutzung dieser Grundstücke Berechtigten (Anlieger) sowie die Eigentümer der an Anliegergrundstücke angrenzenden Grundstücke und die zur Nutzung dieser Grundstücke Berechtigten (Hinterlieger) sind befugt, oberirdische Gewässer ohne Erlaubnis oder Bewilligung für den eigenen Bedarf zu benutzen, wenn dadurch andere nicht beeinträchtigt werden, keine nachteiligen Veränderungen der Eigenschaft des Wassers, keine wesentliche Verminderung der Wasserführung und keine andere Beeinträchtigung des Wasserhaushalts zu erwarten sind. Dies gilt nicht für Anlieger oder Hinterlieger an Bundeswasserstraßen und an sonstigen Gewässern, die der Schifffahrt dienen oder künstlich errichtet sind.

darf der Eigentümer sehr wohl mit Rennern darauf rumdüsen.
Eine Beeinträchtigung wie zuvor beschrieben wird dadurch ja nicht eintreten.

Und deren "Erlaubnis" muss ja zwingend weitergehen als die in Absatz 1 aufgeführte. Das darf ja eh´schon jedermann.
Sonst macht das keinen Sinn.

[Hans]

Und deren "Erlaubnis" muss ja zwingend weitergehen als die in Absatz 1 aufgeführte. Das darf ja eh´schon jedermann.
Sonst macht das keinen Sinn.
So ist es. Es macht keinen Sinn.......doch genau das hat das Rechtsrefarat auf Anfrage bestätigt.

Darüber hinaus bewirke der motorisierte Bootsbetrieb eine potentielle Gefährdung der Fauna und Flora.
O.K., wenn die Funke spinnt oder das Ruder hochklappt ist ein solcher "Unfall" nie hundertprozentig auszuschließen.

Eines habe ich eingesehen: Wenn ein zuständiger Beamter in einem öffentlichen Stadtparkbecken eine Gruppe sogenannter RTR-Anfänger fahren sieht, ist es nicht verwunderlich, wenn er das auf einem natürlichen See nicht haben möchte.

Gruß Hans

[Käptn Nuss]

Das und vieles mehr- insbesondere die Nutzung- regelt in FFM die Nutzungsverordnung der Stadt aus dem Jahre 2001. Ist als pdf Doc. auf der HP veröffentlicht.
Nach dem Grundsatz:
- lex specialis vor lex generalis-
auf deutsch- wenn es eine spezielle Regelung gibt, hat die allgemeine Regelung zurückzustehen, ist für die Nutzung der Grünanlagen die entsprechende städtische VO heranzuziehen. Diese gibt ein derartiges Verbot nicht her.
Daher nochmals die Empfehlung- auch in Kenntnis der Strukturen der Stadtverwaltung- weiterfahren, Anzeige kassieren- ist nicht zwingend, dass die Ortspolizei das macht, weil "kann" Vorschrift und dann in der Begegnung zur Anzeige- falls die doch kommt- juristisch aushebeln!
Die Polizei wird dieses "Verbot"- eigentlich eine Nutzungsbeschränkung- nicht durchsetzen, da hier das öffentliche Interesse fehlt. Dies gilt aber für das Stadtgebiet FFM mit der Stadtpolizei, nicht für Hessen und schon gar nicht für andere Bundesländer!

[Hans]

Ich hab mal versucht, die "Nutzungsverordnung der Stadt aus dem Jahre 2001" zu finden. Erfolglos!
Der Mann von der Stadtverwaltung wusste auch nichts damit anzufangen. :confused:

Gib mal'n Link.

Gruß Hans

[Käptn Nuss]

http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/satzung__ber_die_benutzung_der_gr_nanlagen.pdf



Das isser, hattest wohl den Hausmeister oder einen ab Magistratsdirektor aufwärts am Telefon?:D

beim Lesen aufgefallen- nix gegen facility manager !!!

[Hans]

Na, da hammer's doch.
Diese Satzung gilt für die öffentlichen städtischen Grünanlagen.....
Ihre Regelungen haben nur hinweisende Bedeutung, soweit bundes- oder landesrechtliche Vorschriften abschließende Regelungen gleichen Inhalts enthalten.
Sie treten hinter der Polizeiverordnung über die Aufrechterhaltung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung auf und an den Straßen, Grün- und Spielanlagen, auf Gewässern, im Wald sowie den unterirdischen Anlagen in der Stadt Frankfurt am Main zurück, soweit diese inhaltsgleiche Regelungen enthält.Zu Deutsch: Man sollte eventuell, aber eigentlich muss man nicht.
Gewässer sind an anderer Stelle nicht erwähnt und von Booten hab ich da gar nichts finden können.

Gruß Hans

Kleiner Nachtrag:
Ich würde das Böötlefahren nicht an einem Gewässer "ausprobieren" in der Hoffnung, dass niemand meckert - nicht, seit ich gesehen habe, welche Show abgeliefert wurde, weil Angler (mit Angelerlaubnis) ihre Ausrüstung nicht die 150m zum Angelplatz getragen, sondern mit einem Schlauchboot etwa 80m übers Wasser transportiert haben, was verboten ist.

Einsatz mit Hubschrauber und Observierung durch 2 Zivilfahrzeuge. Man hat gewartet, bis die Angler alles aufgebaut hatten. Erst dann gab man sich zu erkennen - und die Jungs durften alles wieder abbauen, zu Fuß zurück tragen (auch das Schlauchboot), Angelschein weg und dauernder Platzverweis.

Die Kosten für den Einsatz hätten sicherlich für einen netten Cat inkl. Setup, Lipos und MC-24 gereicht.

Ich enthalte mich jetzt mal absichtlich jeden Kommentars über "Verhältnismäßigkeit der Mittel".;)

Gruß Hans

[Andilino]

Oh mann,... das will mir einfach nicht in den Kopf.:bang
Sind wir wirklich so böse?

Andi

[GunnarH]

Hallo Wolfgang,

leider muss man feststellen, dass bezüglich der Gewässer die schleichende Enteignung voranschreitet.

Im § 29 Absatz 1 steht:
... Befahren mit kleinen Fahrzeugen ohne eigene Triebkraft benutzen...
Befahren bedeutet dass man selbst im Boot sitzt, das Fahren von Modellbooten fällt nicht darunter.
Deshalb hatte sich Bayern ja seinerzeit solche Mühe gegeben das Fahren mit motorisierten Modellbooten explizit zu verbieten.
Generell hat man aber das Problem mit Naturschutzgebieten, und wo nichts geschützt ist mit dem Hausrecht oder dem Nutzungsrecht von Eigentümer oder Pächter, wenn der es untersagt müsste man es auf ein Gerichtsverfahren anlegen.
Außerdem gibts immer wieder Wichtigtuer die so tun als hätten sie was zu sagen, die outen sich aber meist sehr schnell mit unqualifizierten Begründungen.
@seewolf: Die Stadt hat bei ihren Parkanlagen Hausrecht, damit kann sie grundsätzlich Verbote erlassen.
Zunächtsmal wäre deshalb ein Gespräch mit dem Ordnungsamt oder auch dem Bürgermeister bzw. Stadtverordneten oder wie der sich bei euch nennt zu empfehlen, schon um erstmal überhaupt eine Begründung zu erfahren.
Wenn es um Lärm geht (was wahrscheinlich ist) ist ja vielleicht möglich zumindest eine zeitlich begrenzte Nutzung zu vereinbaren.
Wenn die Gespräche erfolglos verlaufen bliebe am Ende aber nur der Weg zum Verwaltungsgericht, nur wenn die Stadt Beschwerden von Anliegern oder Spaziergängern über Lärm als Begründung nennt wird es vermutlich schwer etwas zu gewinnen.
Viel Erfolg!
Gunnar

[Hans]

Befahren bedeutet dass man selbst im Boot sitzt, das Fahren von Modellbooten fällt nicht darunter.Gunnar, ich bedaure, Dir widersprechen zu müssen.
Die knapp 2 Leitzordner Hin und Her mit Forstamt, Ordnungsamt, Polizei, Bezirksamt und Anglerverband haben eines ganz klar belegt:
"Jedes Wasserfahrzeug ist ein Boot, unabhängig von dessen Größe oder üblicher Gebrauchsart.
Im Falle spezifischer Einschränkungen sind diese ggfs. durch Zusätze wie "manntragend" oder "Modellbauboote" zu definieren. "

Wenn's in Bayern anders ist.......lass uns bloß nicht dran wackeln. ;)

Gruß Hans

[GunnarH]

Gunnar, ich bedaure, Dir widersprechen zu müssen.
Die knapp 2 Leitzordner Hin und Her mit Forstamt, Ordnungsamt, Polizei, Bezirksamt und Anglerverband haben eines ganz klar belegt:
"Jedes Wasserfahrzeug ist ein Boot, unabhängig von dessen Größe oder üblicher Gebrauchsart...
Ein Boot ja, aber ein Modellboot zu fernzusteuern ist kein Befahren.
Sonst wäre es auf allen Gewässern die nicht für motorisierte Sportboote freigegeben sind sowieso verboten und es würde keine zusätzliche Schilder brauchen.

Gruß
Gunnar

[Käptn Nuss]

Na, da hammer's doch.Zu Deutsch: Man sollte eventuell, aber eigentlich muss man nicht.
Gewässer sind an anderer Stelle nicht erwähnt und von Booten hab ich da gar nichts finden können.

Gruß Hans

Kleiner Nachtrag:
Ich würde das Böötlefahren nicht an einem Gewässer "ausprobieren" in der Hoffnung, dass niemand meckert - nicht, seit ich gesehen habe, welche Show abgeliefert wurde, weil Angler (mit Angelerlaubnis) ihre Ausrüstung nicht die 150m zum Angelplatz getragen, sondern mit einem Schlauchboot etwa 80m übers Wasser transportiert haben, was verboten ist.

Einsatz mit Hubschrauber und Observierung durch 2 Zivilfahrzeuge. Man hat gewartet, bis die Angler alles aufgebaut hatten. Erst dann gab man sich zu erkennen - und die Jungs durften alles wieder abbauen, zu Fuß zurück tragen (auch das Schlauchboot), Angelschein weg und dauernder Platzverweis.

Die Kosten für den Einsatz hätten sicherlich für einen netten Cat inkl. Setup, Lipos und MC-24 gereicht.

Ich enthalte mich jetzt mal absichtlich jeden Kommentars über "Verhältnismäßigkeit der Mittel".;)

Gruß Hans

Es gibt zwei Wege , die zuzm Ziel führen können:
1. Ausnahmegenehmigung erwirken- führt bei einem lockeren Kreis von Privatpersonen nicht zum Ziel, da kann man letztlich niemanden "greifen", vom Adressatenproblem im Verwaltungsakt mal ganz abgesehen! Einzelne PPs werden ebenfalls nicht in Frage kommen-> Probs des Erlaubnisverfahrens.
2. Fahren, sich erwischenlassen, hoffen und die Stadtsheriffs um eine Anzeige bitten. Diese dann juristisch (Instanzenweg) - mit Anwalt besser-oder Alpmann Schnitt Repititorium zum "besonderen Verwaltungsrecht" plätten.
M.E. der sinnvollere Weg, werde diesen wohl beschreiten!

Schönen 1. Mai

der Käptn

[Hans]

2. Fahren, sich erwischenlassen, hoffen und die Stadtsheriffs um eine Anzeige bitten. Es gibt noch Einzelkämpfer! :D
Unser Forstamtsleiter wäre "not amused" - aber der ist ja nicht für Euch zuständig.;)

<Daumendrück>
Hans

[Andilino]

M.E. der sinnvollere Weg, werde diesen wohl beschreiten!
Im Fall Stadtpark Höchst? Das Wäre ja was!:thx:

[HJO]

Hallo!


Diese dann juristisch (Instanzenweg) - mit Anwalt besser-oder Alpmann Schnitt Repititorium zum "besonderen Verwaltungsrecht" plätten.



Kannst Du das evt. mal "eindeutschen"?

Greetz
HJO

[seewolf-49]

Hallo Freunde

Vielen Dank für die Hinweise.

Aus den obigen Angaben ersehe ich zunächst folgende generelle Möglichkeiten:

# Rechtstreit mit der Stadt,
Einstieg über Amtsgericht zur Abwehr von "Ordnungsstrafe".
Zuständigkeit und Entscheidung in der Sache "Modellbootfahren" ?
Verwaltungsgerichte zur Sache ?
Entscheidungen zu Hausrecht und Gewohnheitsrecht ?
Eilanträge zur Durchführung angesetzter Wettkämpfe?

Letztlich erhebliche Verhärtung der Fronten.


# Pachten eines anliegenden Grundstückes.
Mitgliedschaft im anliegenden Kleingartenverein,
Ein Modellbootverein pachtet ein Grundstück und
hat somit Recht auf Nutzung des Gewässers.

Ein Verein unterstützt die Stadt durch Entlastung der Stadt von diversen Aufgaben und
das ganze wird "rechtmäßig" und "geordnet".


Gruß
Wolfgang

[Hans]

# Pachten eines anliegenden Grundstückes.
Ein Modellbootverein pachtet ein Grundstück und hat somit Recht auf Nutzung des Gewässers.
Ein Verein unterstützt die Stadt durch Entlastung der Stadt von diversen Aufgaben und das ganze wird "rechtmäßig" und "geordnet".
Gut erkannt, Wolfgang.
Ein Verein hat immer etwas "gemeinnütziges", selbst wenn er nicht gemeinnützig ist.
Ihr müsst auch nicht unbedingt pachten. Das ist teuer und würde das Hausrecht UND die Haftung voll auf Euch übertragen.
(Haftung auch für Badeunfälle, Hundekot, Streupflicht, etc. ;))

Bei uns heißt das Ding: Nutzungsüberlassungsvereinbarung

Die "harte Tour" alte ich auch nicht für erfolgversprechend. Es reicht, dass der zuständige Förster sauer ist. Der hat die besten Gegenargumente - und den weitaus längeren Hebel.

Gruß Hans

[Käptn Nuss]

Sorry, das geht nur über eine Umwidmung. Zunächst ist diese Grünfläche und deren Nutzung für alle Bürger da. Wenn dann seitens der Stadt Sondernutzungsrechte vereinbart werden, wird der Teil der Bürger die diese ausüben dürfen besser als die anderen gestellt. Dies ist anfechtbar und daher wird die Stadt den Weg nicht beschreiten. Oder sie hat ihn schon beschritten und den Weiher der Fischerzunft FFM zur Aufzucht des Nachwuchses überlassen:bang. Dann setzt deren Nutzungsrecht aber den Rest der Nutzer zurück, d.h. schränkt deren Recht ein- falls es ein solches überhaupt gibt.:laugh:

Hurra, der Mai ist gekommen, die Triebe schlagen aus !!!:D

[tr_ex]

Hat den schonmal jemand beim Stadtamt nachgefragt, warum das Schild da steht?

Bevor ich das nciht weiß, würde ich gar nichts weiter machen. Die Erfolgsausichten eines Rechtsstreits lassen sich so kaum abschätzen. Übrigens lohnt es sich auch vorher mal zu fragen, wie ausgelastet die Gerichte zur Zeit sind. Ein Verfahren vor dem Verwaltungsgericht zieht sich in der Regel über mehrere Jahre hin. Das sollte man bedenken!

Ein sachliches und konstruktives Gespräch führt meist am schnellsten zum Erfolg.

@ HJO: Gemeint ist die Anordnung der Stadt mit fachlich, juristischer Unterstützung durch Gerichte beseitigen zu lassen.

Gruß Timo

[Käptn Nuss]

Das Schild steht da, weil die Amtsärsche den Begriff der Ermessensausübung mit Willkür gleichsetzen.
Wir brauchen eine andere Staatsform; Es lebe die Räterepublik-:)
auf zum roten ersten Mai...
Nur ein Scherz...:ot:

[Hans]

Wir brauchen eine andere Staatsform; Es lebe die Räterepublik-:)
auf zum roten ersten Mai...
Nur ein Scherz...:ot:Wieso Scherz? Du hast doch Recht !!!
Und off topic kann das nie sein!
(wetten, dass jetzt fleißig bei Wiki "Räterepublik" eingegeben wird?);)

Gruß Hans

[Andilino]

Laut dem Bericht, zähle ich zu einer "Illegalen Scene" ,fahre mit "Brennstoff getriebenen Booten Rennen" und lass mich nicht mal von Ordnungsamt vertreiben...:doh::(:bang:thumbdown:

http://www.rhein-main.net/sixcms/list.php?page=fnp2_news_article&sv%5Bid%5D=4876458

[face]

wir hätten das alles mit videocams festhalten sollen! was das "ordnungsamt" beim letzen besuch mitteilte..

die sind echt komisch drauf. die aussage des angelvereins ist auch wieder völlig klar. keinen plan von der ganzen materie und alles schön negativ reden.:klop::klop:

[Robert]

Tja, in Kiel ist das das selbe Problem. Den kleinen Kiel zu befahren(ein Teich in der Stadtmitte) mögen die grünen Männchen gar nicht. Nur, sie kommen nicht von allein, bisher hat immer irgend jemand der zu viel Zeit hat sie angerufen, und das innerhalb von einer Fahrzeit von 3min...

Meine Idee zu so was. Erstes mal erwischen lassen=> Verwahrnung...ok, nächstes mal an großen Festen fahren, wo die Grünen mit Alcoholleichen beschäftigt sind...

Gruß
Robert

[Andilino]

Die Polizei ist regelmäßig gerufen worden und kam auch. Nach dem sich die Beamten davon überzeugt hatten, das wir ausschließlich mit Elektrobooten fahren, wünschten sie uns noch einen schönen Tag und sind wieder gefahren, ohne uns das Bootfahren zu verbieten oä.
Deshalb ist dieser satz:" Diese Szene habe sich auch von Mitarbeitern des Ordnungsamtes nicht vertreiben lassen"
absolut aus der Luft gegriffen und hat keinen realen Hintergrund.

[MiSt]

Die Polizei ist regelmäßig gerufen worden und kam auch. Nach dem sich die Beamten davon überzeugt hatten, das wir ausschließlich mit Elektrobooten fahren, wünschten sie uns noch einen schönen Tag und sind wieder gefahren, ohne uns das Bootfahren zu verbieten oä.
Deshalb ist dieser satz:" Diese Szene habe sich auch von Mitarbeitern des Ordnungsamtes nicht vertreiben lassen"
absolut aus der Luft gegriffen und hat keinen realen Hintergrund.

Er ist sogar glatt gelogen. Ich möchte mal wissen, wie dieser Journalistendarsteller sich das vorstellt, "sich nicht vom Ordnungsamt vertreiben zu lassen" - die hatten weder einen Grund dazu noch haben sie es je auch nur ansatzweise versucht!

Das ist echt eine neue Qualität in dieser Sache und eine der Situationen, in denen ich es bedauere, nicht die richtigen Verbindungen zu haben ... :bang

[seewolf-49]

Hallo

Ich finde das schon HOECHST erstaunlich, was dieser Beamte dem Journalisten erzählt.
Dieser J. zitiert verschiedene Interessen mit Angabe der Quelle, ohne offensichtliche eigene Meinung.

Auch ich hatte schon wiederholt am Gewässer Sicht-Kontakt mit den Grünen.
Sei es, dass Sie vorbeifuhren zur Wahrung der Ordnung, oder wir ein freundliches Gespräch mit ihnen hatten.
Ein Verbot oder Aufforderung zur Beendung des Schiffe-fahrens war in meiner Anwesenheit nie vorgetragen worden.

Gruß
Wolfgang