Parabellum L Bulletproof mit Twin oder Single Antrieb

[Thomas Schmidt]

Hallo allerseits,
nachdem ich beim MBP den letzten Parabellum L Bulletproof 90cm Rumpf erstanden habe, beschäftigt mich nun dieses Problem, daher wäre es nett wenn die Profis hier ihre Erfahrungen kund tun würden, schon mal herzlichen Dank!
Natürlich habe ich mir auch schon alle relevanten Themen durch gelesen und auch schon erfolgreich eine MHZ Mystic 114 gebaut aber eigentlich komme ich aus der Speedflug Scene wo ich 20kW Antriebe realisiere mit denen wir 600 fliegen.
Ich will damit in unserem meist rauen Spreewasser fahren, was ohne Abflüge nicht geht, daher ist die Funktion vom eingebauten Flutkanal wichtig.
Als Motor soll ein selbst gewickelter wassergekühlter AL Scorpion 3026 mit 1900 U/V und 220g an 6s dienen, der auf dem Prüfstand 3kW Dauer und 4kW Peak leistet.

Jetzt gibt es für mich 2 Antriebsoptionen:
1. Single Antrieb, laut Auskunft MBP unbedingt mit Frontmotor da wohl das Kreiselmoment vom Motor Ruhe in die Fuhre bringt, er hat dazu 2 Videos gemacht mit extremen Unterschied zur Heckmotor Variante, wobei die Heckvariante mit In Line Anordnung fuhr und das Kippeln auch vom geringeren Trägheitsmoment auf Längsachse herrühren konnte, keine Ahnung warum das Drehmoment nicht durch Gewichtstrimmung ausgeglichen wurde, wahrscheinlich sollte der Akku möglichst tief liegen.
Und da ich ein Symmetrie Mensch bin, unbedingt mit 2 Rudern denn ein Ruder mittig bekommt wohl den Propwalk nicht in den Griff, hast das schon mal einer probiert, gefällt mir optisch besser und sollte doch auch mehr Stabilität bringen?

2. Twin Antrieb mit einem Motor und kleinem Synchongetriebe um den Wellenabstand auf nur 25mm zu bekommen und sicher zu stellen das die Props ineinander kämmen, somit steht einem mittigen Ruder nichts mehr im Weg da der leidige Propwalk entfällt, allerdings soll wohl die Agilität leiden?
Problem hierbei ist der wohl nicht mehr funktionierende Flutkanal wegen der symmetrischen Anordnung der Komponenten denn die Gewichtstrimmung gegen das Drehmoment ist ja nicht mehr nötig, testen werde ich es aber mal in der Badewanne wenn der Rumpf da ist.
Was meinst du?
VG Thomas

[MiSt]

Ursprünglich hatten wir uns per PN unterhalten, ich finde es aber gut, dass Du Dich entschlossen hast, hier einen Thread zu erstellen :cool:. Hier meine erste Antwort, leicht gekürzt bzw. modifiziert:

Die Parabellum könnte dafür ein guter Rumpf sein, nicht zu groß, nicht zu klein, mehr wettbewerbsorientiert als vorbildgetreu gestaltet.


Daher ist die Funktion vom integrierten Flutkanal auch sehr wichtig.
Wird sich zeigen, ob er funktioniert. Die Rümpfe hier aus dem Shop mit eingebautem FK haben allesamt FKs aus grauer Vorzeit, die funktionieren heutzutage leider nicht mehr.


Als Motor dient ein selbst gewickelter wassergekühlter AL Scorpion 3026 mit 1900 U/V an 6s, der auf dem Prüfstand 3kW Dauer und 4kW Peak macht.
Die spezifische Drehzahl ist für meinen Geschmack zu hoch für das große Boot. Entweder muss der Propeller sehr klein, was nicht zum Boot passt, oder die Fahrzeit sinkt ins Bodenlose. Aktuelle Mono 2 nutzen zwischen 1500/V und 1800/V an 6s, sind aber kleiner als die PB.


Jetzt gibt es für mich 2 Antriebsoptionen:
1. Single Antrieb, laut Auskunft MBP unbedingt mit Frontmotor da wohl das Kreiselmoment vom Motor Ruhe in die Fuhre bringt, er hat dazu 2 Videos gemacht mit extremen Unterschied zur Heckmotor Variante.
Hmmm - das Kreiselmoment (ich habe es hier fälschlich mit dem Trägheitsmoment gleichgesetzt) ist beim AL speziell im Mono immer ein Riesenthema - ich persönlich finde ALs fast unfahrbar und nutze sie nur - etwas notgedrungen - im Minihydro, und da nervt mich das schon genug trotz sehr breiter Abstützung. Frontmotor in einem Rumpfdesign wie die PB bietet aber zusätzlich noch einen tieferen Schwerpunkt und natürlich eine tiefer liegende Angriffsachse für das Trägheitsmoment - insofern ist die Auskunft plausibel und empfehlenswert einzuhalten.


Und da ich ein Symmetrie Mensch bin mit 2 Rudern denn ein Ruder mittig soll wohl den Propwalk nicht in Griff bekommen, hast du das schon mal probiert, gefällt mir optisch besser und sollte doch auch mehr Stabilität bringen?
Das zweite Ruder ist komplett sinnlos. Ein gut platziertes Ruder rechts vom Propeller ist ein guter Dämpfer für den Propwalk, das zweite erzeugt nichts außer Widerstand. Mittelruder kompensieren den Propwalk nicht, sie funktionieren aber schon ganz ordentlich. Den Geradeauslauf kann man anfangs durch Gegenlenken und letztlich durch Seitenzug erzwingen, nicht optimal effektiv, aber ok.


2. Twin Antrieb mit einem Motor und kleinem Synchongetriebe um den Wellenabstand auf nur 25mm zu bekommen und sicher zu stellen das die Props ineinander kämmen, somit steht einem mittigen Ruder nichts mehr im Weg da der leidige Propwalk entfällt.
Habe ich schon oft gemacht, ist aufwändig, funktioniert aber im Prinzip einwandfrei. Beim Frontmotor können das auch Federstahlwellen sein, womit das Problem der Torsion, die die Senkrechtstellung der Propeller zueinander stört, minimal ist. Das Trägheitsmomentproblem ist damit NICHT gelöst. Dazu benötigt man auch zwei (kleinere) Motoren.


Problem hierbei ist der wohl nicht mehr funktionierende Flutkanal wegen der symmetrischen Anordnung der Komponenten denn die Gewichtstrimmung gegen das Drehmoment ist ja nicht mehr nötig, testen werde ich es aber mal in der Badewanne wenn der Rumpf da ist.
So ist es. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass der funktioniert. Probate Mittel sind dann: Höhere Haube und/oder FK-Erweiterung am Heck (siehe Beiträge von Shark zum FK).


allerdings soll wohl die Agilität leiden?
Das möchte ich mal energisch dementieren. Zweischraubig, selbst mit "kleinen" Propellern, beschleunigt dragstermäßig und geht links wie rechts um Kurven. Im Falle ineinanderkämmender Propeller hat man auch wenig(er) Abstützeffekte, fährt sich hinsichtlich Kurven nicht viel anders als ein Einschrauber.


Was meinst du?
Ich bin wie gesagt skeptisch hinsichtlich der spezifischen Drehzahl. Mit zwei kleinen Propellern (38'er wären anfangs meine Wahl wie bei meiner B28 gut vergleichbarer Größe) könnte das aber was werden. Ein Fahrzeitwunder wird das nicht, oder du musst 6s2p einbauen. Müssen ja nicht 6s2p 5x00'er sein, das wird ggf. arg schwer?


Hättest du vielleicht ein Foto vom Getriebe?
Du meinst die Trägheit der Glocke beim beschleunigen, verstehe, der MBP meinte aber das tatsächliche Kreiselmoment welches ja im Winkel von 90° zur Längsachse angreift und es schwer macht den Motor in seiner Längsachse zu drehen.

Zu Kreisel(-stabiliserungseffekten) habe ich mir noch keine Gedanken gemacht hinsichtlich der Anordnung vorne/hinten (unten/oben).

IMHO behindert der/die in Längsachse rotierende Anker (Glocke) Bewegungen um die Hochachse (möchte man aber in Kurven) und um die Querachse (möchte man i.d.R. nie beim Boot, daher ist die Stabilisierung hier sehr erwünscht).

Ich bin nach wie vor der Meinung, und kann das auch mit eigenen Erfahrungen belegen, dass ein Heckmotor den SP nach oben bringt, besonders wenn er sehr weit hinten und entsprechend steil eingebaut ist, mal ganz abgesehen von der miesen Zugänglichkeit/Wartbarkeit. Bei einem Boot, und allemal beim Mono, gehört der SP auf Biegen und Brechen nach unten. Nur noch tiefer ist besser, wie beim Hubraum.

Seit mir das klar wurde, habe ich keinen Heckmotor mehr gebaut und werde das auch nicht mehr tun. Maximal ein Heck-Mittelmotor auf Basis eines langen/dünnen Innenläufers, aber da bekommt man sehr schnell Probleme mit der SP-Lage in Längsrichtung. Habe ich jüngst erlebt und werde auch das extrem sorgfältig abwägen.

An sich ist das "Loch" vor der Stufe wie geschaffen für den Motor, auch einen kurzen und dicken, wenn es so sein soll.

Auch sehr lange Federstahlwellen lassen sich problemlos ruhig stellen, wenn man genug Stützlager vorsieht. Die früher gängigen 4mm-Starrwellen waren da viel kritischer.

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[Thomas Schmidt]

Nochmal herzlichen Dank Micha für deine Mühen und du hast Recht, ein Forum lebt davon das nicht nur einer von den Erfahrungen profitiert.
Genau so wie auf den ersten beiden Fotos habe ich mir das Getriebe auch vorgestellt, nur wollte ich bei den max. 4kW Eingangsleistung geschliffene Stahlzahnräder M0,5 50Zähne D25mm verwenden. Aus welchem Material sind deine Zahnräder, hast du sie selbst gefertigt bzw. fertigen lassen und denkst du das man auf Stahl verzichten könnte??

Damit der Flutkanal funktioniert muss ich wohl leider auf eine symmetrische Anordnung verzichten, also Akku am besten hinten links.
Dadurch fällt also auch eine symmetrische Anordnung mit 2 Motoren aus.
Aber der Twin Antrieb mit Getriebe in der Front macht trotzdem Sinn um den Propwalk zu eliminieren und eine symmetrische Ruderanordnung zu ermöglichen.
Ein Vorteil wäre auch das höhere Trägheitsmoment auf Längsachse gegenüber einer In Line Anordnung, denn die führt zu noch mehr Kippelneigung, welche eh schon durch das Trägheitsmoment der AL Glocke beim Beschleunigen gegeben ist.
VG Thomas

[MiSt]

Die Zahnräder sind aus Delrin und sie gibt es in vielen Zähnezahlen mit Modul 0.5, 0.7 und 1. Sie benötigen keine Schmierung (die bei den Drehzahlen eh wegfliegt) und laufen vergleichsweise leise. Verschleiss habe ich nie beobachten müssen.

2, 3 oder 4kW, oder was auch immer da unterwegs ist, spielt letztlich keine Rolle, entscheidend ist, wie viel Kraft der Zahneingriff übertragen muss und ob er das aushält. Wegen der hohen Drehzahlen ist das Drehmoment überschaubar, wegen der langen Hebelarme (12,5mm) dann auch die Kraft.

Der eingebaute FK muss entweder eh raus, oder im besseren Fall lässt er sich zielführend erweitern. 6s2p ±4000'er als 2x 3s jeweils rechts/links tief unten wäre meine Wahl. Notfalls muss der FK halt eine "Tasche" bekommen. Wäre nicht der erste ...

[Shark]

Hallo Thomas,

die Videos mit dem Vergleich Heck- / Frontmotorvariante hat mich neugierig gemacht und habe gleich mal danach gesucht. Leider hingt der Vergleich für mich ein wenig, da nicht wirklich das gleiche Setup (Motor) und auch noch bei unterschiedlichen Wasserbedingungen gefahren wurde. Und wer weiß was noch eventuell anders war. Monos allgemein und vor allem welche mit starkem V laufen bei leichter Welle immer ruhiger, weil die tiefer eintauchen und so mehr Stützwirkung durch die breitere benetzte Fläche bekommen.
Für mich ist der Vergleich so wie wenn man zwei Autos, eins mit Heck- und eins mit Frontantrieb, vergleicht, die ein unterschiedliches Gewicht /Leistungsverhältnis haben und das noch zusätzlich das eine auf trockenem und das andere auf nassem Untergrund.

Ich persönlich bevorzuge seit Jahren immer die Heckmotorvariante. Für mich einfach die elegantere / aufgeräumte Variante. Bei geteilten Akkusätzen darf aber auch mal eine Mittelmotorlösung sein. Klar sollte der SP so tief wie möglich sein schließt sich aber mit Heckmotor nicht unbedingt aus, da die Akkus meist schwerer sind als der Motor.

Bei Twin Antrieb käme bei mir sowieso der / die Motoren ins Heck. Zwei Wellenstränge durchs Boot laufen zu lassen halte ich für die Platzierung der restlichen Komponenten als nicht sinnvoll.

Das ein FK nur mit asymmetrischer SP-Lage funktioniert ist für mich kompletter Unsinn. Dann ist der FK nicht richtig ausgelegt / gestallt. Hier (https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?31051-Lizard-Flutkanal-funktioniert-nicht&p=234968&viewfull=1#post234968) hatte ich mal etwas zusammengeschrieben. Es muss halt der Abstand zwischen Massenschwerpunkt und Verdrängungsschwerpunkt stimmen ... Vom Hersteller eingebaute sind meinst nur irgendwie reingeklatscht um dann ein besseres Verkaufsargument zu haben. Zuverlässig funktionieren tun die fast nie, wenn's nicht grade eine RTR Boot ist.

Ansonsten hast du ja schon viel Input von Michael hinsichtlich Twin-Antrieb bekommen bekommen ....

Gruß,
Patrick

[Thomas Schmidt]

Danke Micha, verräts du mir auch die Quelle von den Delrin Zahnrädern?
Da das Boot relativ breit ist, der Deckel aber relativ schmal und der FK bis vorne durch geht, hoffe ich das er nicht raus muss.
Für eine symmetrische Anordnung würde ich ihn aber gern erweitern, ich hatte an 2x 3s5800 mit 780g gedacht wegen niedrigem Schwerpunkt,
und toll wenn ich sie links/rechts anordnen könnte und das Boot sich trotzdem dreht.

Hallo Patrik,
herzlichen Dank für deine Ausführungen, du warst mir schon empfohlen worden.
Du machst mir echt Mut das man den FK auch mit symmetrischem SP hin bekommt, scheint also das es kontraproduktiv ist wenn der FK bis nach vorne geht, zur Not muss ich ihn dann wie beschrieben im Heck erweitern.
Mit den Videos über Front und Heckmotor gebe ich dir Recht, denn wenn der Heckmotor mit einer In Line Anordnung verbaut wird kann man ihn nicht mehr mit der Frontmotor Variante mit unsymmetrischer Anordnung vergleichen, die Fahrt sah wirklich extrem kipplig aus.
Ich denke aber das wenn beim Frontmotor 2 Wellen fast mittig durch Boot gehen immer noch genug Platz für 2 Akku Packs links und rechts ist.
Wenn der Rumpf da ist fangen die FK Tests gleich an.
VG Thomas

[MiSt]

Aaalso, weiter Tipps bekommst Du nur, wenn Du mich niiiieeee mehr "Micha" nennst (das darf absolut NIEMAND nie nicht - ich heiße Michael, so viel Zeit muss sein) sowie wahlweise meinen Nick immer genau richtig schreibst :lol::thx: .

Conrad hat solche Zahnräder, die größte Auswahl (auch Stahl und Messing) hat m.W. ghw-modellbau.de

Natürlich funktioniert ein korrekt gestalteter und ausreichend großer FK bei symmetrischem Aufbau. Mein seinerzeitiges Mono2 mit Getriebe (zwei der drei Fotos) und Doppelschraube hat(te - verschenkt) auch einen funktionierenden FK. Flutkanal nach vorne durch ist aber eher ein Nachteil, siehe Patricks Ausführungen und auch meine eigenen Erfahrungen seitdem. Hohe Haube in Verbindung mit Patricks "drehen übers absaufende Heck" ist aber immer zielführend.

Mit 5800'ern wird die Fahrzeit überschaubar sein und mit 2p würde ich mich bei den erwartbaren Strömen wohler fühlen hinsichtlich Nachhaltigkeit der Akkus.

Die zwei dünnen Wellen durch das ganze Boot klingt schlimmer und dümmer als es ist. Sie liegen so tief, da können die Akkus notfalls auch mal drüber. Besser ist natürlich daneben, aber wenn man sich das mal aufmalt, ist es halb so wild...

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[Thomas Schmidt]

Oh sorry Michael, kein Problem, wenn alles so einfach wäre, habe halt einen Bruder der auch so heißt und Micha genannt wird.
Sah gut aus dein Boot, wie wurde denn der FK nach oben abgedichtet?

[MiSt]

0,5mm GFK, ich musste das zweite Foto erst raussuchen. Der FK folgt meiner Philosophie, dass die Wand senkrecht auf dem Bootsboden steht, nicht senkrecht "in der Welt", somit zum Deck hin größer wird. Man sieht aber, dass er "riesig" ist, trotz relativ voluminöser Haube dieser Cyclon Evo

[Thomas Schmidt]

Was hast du bei den Zahnrädern als Innenleben benutzt damit es auf der Welle nicht verdreht?

[MiSt]

Das auf dem Foto waren Spannzangenaufnahmen von Propellernaben auf Motorwellen. Hat sich nicht bewährt, in keiner Hinsicht :thumbdown:.

Normalerweise drehe ich mir die Teile ähnlich wie eine Kupplung und befestige sie sowohl auf der Federstahlwelle, als auch auf der Motorwelle, mit Stiftschraube(n). Dabei bohre ich das Innenleben mit den Zahnrädern zusammen und schneide auch die Gewinde für die "Made" zusammen. Das überträgt dann das Drehmoment vom Zahnrad auf den Wellenadapter.

[Thomas Schmidt]

Danke Michael und auch Patrick das ihr so offen mit eurem Wissen umgeht, dann schein ja alles klar zu sein, ich fasse mal zusammen:
- Twin Antrieb mit Getriebe in Frontmontage, das V vor der Stufe ist wie gemacht dafür, da läuft er schön tief, quasi fast schon im Wasser und sollte den Bug durch die Kreiselträgheit ruhig halten
- Akku verteilt in 2x3s hinten linkst und rechts, da sind tiefe gerade Flächen vorhanden um den Schwerpunkt tief zu legen und eine Trägheit auf der Längsachse zu bekommen
- Flutkanal muss hinten erweitert werden damit er bei dieser symmetrischen Anordnung funktioniert

Die Fahrzeit sollte doch mit 6s 5800 ausreichend sein, wenn ich bedenke das ich in der mehr als doppelt so schweren Mystic 228Wh habe und in der Parabellum dann 129Wh,
ich will das Boot nicht so schwer machen da die Kräfte beim Widereintritt ins Nasse immer größer werden.
Da ich auf der Spree eh keinen max. Speed fahren kann, will ich sie lieber auf max. Beschleunigung auslegen, nach deinen Ausführungen sollte ich bei den Props mit 40x1,4 2Blatt hin kommen?
Mehr ginge dann nicht bei 25mm Wellenabstand, nicht das der Motor noch Leistungsreserven hätte, das wäre ja fürchterlich.
Bei den Powertrimms dachte ich an 90mm bis zum DD, wie groß sollte der Abstand von den Props zum Ruder sein?
Benötigen die Federstahlwellen außer dem Teflonrohr auch ein Messingrohr oder reichte es wenn ich die Teflonrohre auf der gesamten Länge fest klebe, ich benutze immer den schwarzen Kraftkleber von LiquiMoly, der auch den Alu AudiA8 zusammen hält, hält super und dämpft noch?

[MiSt]

Die Fahrzeit sollte doch mit 6s 5800 ausreichend sein, wenn ich bedenke das ich in der mehr als doppelt so schweren Mystic 228Wh habe und in der Parabellum dann 129Wh,
ich will das Boot nicht so schwer machen da die Kräfte beim Widereintritt ins Nasse immer größer werden.
Da ich auf der Spree eh keinen max. Speed fahren kann, will ich sie lieber auf max. Beschleunigung auslegen, nach deinen Ausführungen sollte ich bei den Props mit 40x1,4 2Blatt hin kommen?
Mehr ginge dann nicht bei 25mm Wellenabstand, nicht das der Motor noch Leistungsreserven hätte, das wäre ja fürchterlich.

Sobald sich mehr Leute beteiligen, wird das Argument kommen, dass Monos schwer sein müssen, damit sie mit Wellen klar kommen. Das ist nicht 100% falsch :cool:, aber auch nicht 100 richtig :D.

Bei 2x 40'ern mit "K"-Form wird die Beschleunigung gewaltig sein (~ Einzelpropeller mit 55mm), die Endgeschwindigkeit (90-95km/h) höher als Mono2 und die Fahrzeit überschaubar (meine Prognose: ~4:30 mit 15% Rest als Lebensversicherung im Akku). 1900/V ist einfach ziemlich viel für ein Mono und 6s. 5s2p wäre drehzahlmäßig "gesünder" und von den Strömen und der Fahrzeit her "komfortabler".


Bei den Powertrimms dachte ich an 90mm bis zum DD, wie groß sollte der Abstand von den Props zum Ruder sein?
Benötigen die Federstahlwellen außer dem Teflonrohr auch ein Messingrohr oder reichte es wenn ich die Teflonrohre auf der gesamten Länge fest klebe, ich benutze immer den schwarzen Kraftkleber von LiquiMoly, der auch den Alu AudiA8 zusammen hält, hält super und dämpft noch?

90mm finde ich ok, 80mm würden IMHO auch reichen.

Ich nutze immer ein geflochtenes Kohlerohr (supersteif, superleicht, superteuer) als Hülle für das Teflon, dieses wiederum in "Spanten" gelagert (nur gesteckt). Für den Fall dass mein Aufbau so gar nicht funzt, möchte ich ungern flächige Verklebungen lösen, sondern kloppe halt nur die Spanten raus.

In das Teflon müssen alle 60-80mm Stützlager. Ich nutze dazu 5mm lange Abschnitte von Messingrohr von 2,1mm Innendurchmesser für 2mm Federstahl, auf Abstand gehalten mit Teflonrohrstückchen von eben 55-75mm. Z.B. außen Kohle 7/6mm, dann durchgängig Teflon 6/4mm, dann Abstandsstücke Teflon 4/3mm im Wechsel mit Stützlagern 4/2,1mm.

Das Foto zeigt außerdem den Verstellraum für den Powertrimm aus einer Alu-Pillendose. Und es zeigt meine Art der Bodenversteifung mit Kohlestäben statt Matten.

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[Thomas Schmidt]

Donnerwetter, top Arbeit und sehr aufwendig, wie wirkt sich das aus wenn 2,5mm Federstahl nur im 5/3mm Teflonrohr läuft, außen natürlich mit Rohr?
Reichen 10mm Abstand von Prop bis Ruder und hat ein so langes Ruder negative Auswirkungen?
Gut ich könnte auch 2x 3x 8000 nehmen, das wären dann 300g mehr.

[MiSt]

Die genannten Durchmesser sind doch bloß Beispiele. 2,5mm würde in 3mm auch frei laufen, wäre also OK.

10mm Abstand reichen natürlich.
Ein langes Ruder flext, das fährt sich schlechter als ein kurzes rechts neben dem Propeller. Es muss also dicker sein für gleiche (Nicht-)Flexibilität, dann hat es aber auch mehr Widerstand, obendrein steht es direkt im Propellerstrahl, der schneller ist als das Boot, was ebenfalls den Widerstand erhöht. Oder es muss aus Stahl (Messerklinge) sein statt aus Alu.

Ich wiederhole ein letztes Mal (will ja nicht unnötig nerven) meine Empfehlung für 2p. 6s2p aus 4000'ern ist der bessere Akku (Innenwiderstand) als 6s 8000'er.

[Thomas Schmidt]

Danke Michael, keine Sorge, das nervt doch nicht wenn man sich über technische Lösungen unterhält und natürlich hast du Recht was den Innenwiderstand angeht.
Aber wenn ich mich mit etwas auskenne dann ist es Elektrotechnik, quasi mein Kerngeschäft und mal ein Vergleich aus der Speedfliegerei, dort entladen wir die Akkus in 20sek.
Wir reden da also über Entladeraten bis zu 100C, dafür hatte ich mir mit Jörgs Hilfe auch Spezialakkus in China bauen lassen.
Bei einer angestrebten Fahrzeit von 4-6min im Boot reden wir also von nur 10-15C im Durchschnitt und max. 20C Peak (bei 160A begrenzt mein YGE), sorry aber das lässt mich nur müde lächeln.

Mit langem Ruder meinte ich den Abstand vom Heck bis Blattanfang, der ja länger ist wenn das Ruder hinter den Props sitzt.
Also nicht die Länge vom Ruderblatt, welches nicht flexen darf, sind 130mm Blattlänge zu lang?

[MiSt]

Nun, E-Technik ist ebenfalls mein Brotberuf :laugh:. 10C im Boot (typische 6 Minuten Ovalrace) sind ein Akkukiller, ok, wir nutzen wegen des Gewichtslimits sehr überzüchtete Zellen. Wegen der echten Dauerlast "sterben" die Zellen den Hitzetod, speziell gegen Entladeende, und natürlich ist die Eigenerwärmung auch eine Funktion des Ri. In manchen Jahren war das eine extrem schmale Marge von einem heißen Sommertag zum Zellentod an Bord. Weswegen ernsthaft Zellkühlungen eingebaut wurden!

Egal was am Ruder lang ist, es darf nicht flexen für gute Fahreigenschaften. Weder der Ausleger nach hinten, noch das Blatt nach unten. Wie lang das Blatt sein muss? 130mm? K.A. Wichtig ist, wieviel es über die Kiellinie übersteht. Da würde ich bei 90cm Boot für "Rauwasser" schon mal so 60mm+ anstreben, wobei Absägen immer einfacher ist als Dransägen.

Patrick hat das gut beschrieben in seinem Thread über seine Micro-Maritimo, was da hinsichtlich Blattform und -länge alles reinspielt.

https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?44168-Corona-Langeweile-oder-die-Performancesteigerung-einer-Micro-Maritimo

[V9Fan]

Heckmotor war in den USA sehr beliebt. Bei ähnlicher Bootsgröße und ähnlichem Gewicht hatten die amerikanischen Wettbewerbsklassen deutlich kürzere Fahrzeiten als die europäischen, ergo höhere Leistung und die ließ sich mit Heckmotor stabiler Umsetzen.
Der Vorteil vom Heckmotor ist, das das Drehmoment dort in den Rumpf eingeleitet wird wo der Rumpf am Heck relativ viel Wasserkontakt hat und das Drehmoment gut abstützt wird.

Beim Frontmotor hat man bei einem freilaufendem Mono normalerweise Luft unterm Motor, das Drehmoment kann auf Höhe des Motors nicht abgefangen werden, was bei Laständerungen gern zu einer schraubenförmigen Bewegung führt. Der Rumpf "kommt links vorne hoch".
Da die Leistungen nach Naviga Regeln aber etwas niedriger waren als in den USA war das mit kleinen Tricks ganz gut beherrschbar weshalb in Europa meißt Frontmotor gefahren wurde.

Der Heckmotor hat nämlich auch seine Nachteile:
-wie schon genannt ist der Schwerpunkt etwas höher
-die Ecke links hinten im Boot läßt sich nicht wirklich nutzen, dabei müßte wegen tiefem Schwerpunkt und etwas Gewichtsvortrimm genau dort etwas hin
-bei mir war die Welle nie 100% wasserdicht, der Austritt von Flexwelle/Federstahlwelle aus dem Teflonschlauch liegt nämlich im Stand unterhalb der Wasserlinie

Ich habe deshalb mal j4F ein Spaßboot mit Mittelmotor aufgebaut. Würde ich in Zukunft nur noch so machen ab 70...80cm Bootsgröße wo man ohnehin mind. 2 Akkupacks hat.
Aufbau war mit 5s (2er und 3er Pack). Erstens um die Spannungsgrenze der 6s regler nicht voll auszureizen, zweitens weil man da mehr Möglichkeiten hat den Schwerpunkt zu verändern (3er Pack vorne oder hinten).
Das ganze läuft sehr gut. Schwerpunkt schön tief und das Drehmoment des Motors wird gut abgefangen. Der hintere Akku dicht neben der Welle und der vordere sitzt mit der Kante direkt im Kiel, tiefer geht nicht. :-)
100086

[Ch.Lucas]

Hi,
zum Drehmoment und Kreiselmoment. Um das Kreiselmoment aufzuheben kann man bei einem Getriebeantrieb mit einem Motor umrüsten auf zwei halb so große Motoren die auf den Propellerwellen angebracht sind . Die Zahnräder dienen dann nur der Synchronisierung der Wellen damit die Propeller ineinander kämmen können ohne Chrash. Die Kreiselkräfte werden durch die Gegenläufigkeit eleminiert. Ist ein Grund weshalb ich die Gegenläufigen Zweischrauber Aussenborder ausgedacht habe . Da laufen die Motoren zwar eigentlich zum Stabilisieren eines Bootes optimal und behindern das Boot nicht im Geringsten beim Kurvenfahren. Aber das Boot wird bei einem Singelmotor nur träge im Anstellwinkel änderungen machen. Gegenläufig macht da den Rumpf Reaktionsfreudiger im Anstellwinkel wie beim in die Kurve legen des Rumpfes.
Gute Ausführungen der Antriebe vom Michael. Du dürftest da mit dem Jet-Ski Booten am meisten Erfahrung bei den Antrieben haben.
Gegenläufig erlaubt halt dünnere Ruderblätter mit Elliptischen Profil die auch kleiner sein dürfen und somit weniger Bremsend wirken.

Happy Amps Christian

[Thomas Schmidt]

Hallo Christian,
so trifft man sich wieder, nachdem wir unser 600 kmh Ziel erreicht hatten ist es in der Speedfliegerei ruhiger geworden, nun sind mal wieder die Bote dran.
Das Kreiselmoment, egal in welcher Achse kann mir zur Stabilisierung nur willkommen sein, daher wäre 2 Motorig eher kontraproduktiv, zumindest in meiner Theorie.
Das Drehmoment welches beim Beschleunigen und Abbremsen der Glocke entsteht und zum Kippeln führt, wäre eher ein Grund um es mit 2 Motoren zu eliminieren.
Vielleicht wird es auch so kommen aber ich will es erstmal mit einem wassergekühlten AL versuchen, gibt da ja keine große Auswahl.
Das mit den dünneren Ruderblättern hab ich nicht ganz verstanden?
VG Thomas

[Ch.Lucas]

Hi Thomas,
super das Du hier bist. Beim Einschraubenantrieb benötigt man immer eine Maßnahme um den Propwalk auszugleichen der das Boot in eine Kurve drängt. Die Erfinder des Halbtauchenden Propellers haben dazu entweder den Propeller seitlich versetzt angebracht oder eben per Ruderblatt für ausgleich gesorgt. Dazu wurde das Keilruder erfunden . Da hat Ursprünglich einen Asymetrischen Keil der bei Geradeausfahrt bei normalen Propellern auf der linken Seite mit einem Winkel die Strömung von Haus aus ablenkt und so gegen den Propwalk arbeitet. Zusätzlich reist die Strömung am Ende des Propellerblattes sauber ab und reduziert somit die benetzte Fläche , bremst somit weniger. Soweit so gut , nur mit dem Nachteil das ein Keilprofil immer noch recht stark bremsend wirkt. Bei gegenläufigen Propellern heben sich der Propwalk der Propeller auf. Es braucht keine Massnahme um da gegen zu wirken. Jetzt kann man sich ein Ruderblatt aussuchen das nur den geringesten Widerstand erzeugt und somit am wenigsten Bremst. Das kann jetzt ein Vollsymetrisches Profil sein das sehr dünn ist und nur aus Kreisbogenabschnitten besteht, also Elliptisch ist. Damit fahren z.b. die Dragsterrennboote in der Topfuel Klasse. Jim Faulkerson hat dort die W-Drive Getriebe eingeführt die die Leistung auf zwei Propeller verteilen und so das minimal Ruderblatt zulassen. Das nutzt jetzt jeder dort.
Hier kannst Du das dazu nachlesen , https://toxicrocket.com/html/w-drive.html ,in der linken Randleiste sind die links zu den pdf die den gegenläufigen Antrieb erklären , die Schubachsen und den Widerstand des Wasseres .
Noch vergessen, die inneinaderkämmenden Propeller wie sie der Michael bei den Jet-Ski eingeführt hat sind auch nochmal einen Ticken besser wie einfach nebeneinanderlaufende Propeller. Und noch etwas , wenn man die Propeller aussen nach unten in das Wasser einschlagen lässt wirkt das stabilisierender gegen längs Schaukeln , das macht das Boot quasi breiter .

Viel Spaß bei den Booten

Happy Amps Christian

[Ch.Lucas]

Hi Thomas,
doppelpost ,hat sich irgendwie nochmal produziert.

Viel Spaß bei den Booten

Happy Amps Christian

[Thomas Schmidt]

Danke für die Infos Christian, da ich auf der Spree eh kein max. Speed fahren kann, werde ich es erstmal mit einem stabilen Keilruder versuchen, auch wegen der konstanteren Kühlwasseraufnahme.

Michael, wenn wir schon so schön plaudern fällt mir noch eine Frage ein, wie stelle ich in diesem Spezialfall die Höhe vom Powerdrive richtig ein?
VG Thomas

[MiSt]

Danke für die Infos Christian, da ich auf der Spree eh kein max. Speed fahren kann ...
Ein Grund mehr von 6s auf 5s zurück zu gehen.


Michael, wenn wir schon so schön plaudern fällt mir noch eine Frage ein, wie stelle ich in diesem Spezialfall die Höhe vom Powerdrive richtig ein?
Ist z.Zt. so ein bisschen ein running gag mit den Zweimots ;-)

https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?44228-Alternative-Planung-zweimotoriges-Mono-1-0m&p=306070&viewfull=1#post306070

[Thomas Schmidt]

Danke Michael, kann sein das es einen Hype gibt, für mich ist der Twin Antrieb mit einem Motor in der Front in diesem Fall der beste Kompromiss von allen Vor- und Nachteilen.
Ich habe ja nur euer Wissen und eure Erfahrungen analysiert, wenn es nicht funktioniert seit ihr Schuld, Spaß bei Seite.
Ob nach Außen oder Innen schlagend wird man sicher auch probieren müssen, der besseren Stabilität beim Außen nach unten schlagend steht wohl die höheres Aufbocken in den Kurven gegenüber...
VG Thomas

[Ch.Lucas]

Hi Thomas,
klar , je nach Rumpf und Schwerpunkt und sonst irgendwelchen Ausserirdischen Einflüssen muss man die Laufrichtung der Propeller austesten was besser zum fahren geht. Wie überall im Leben , den besten Kompromiss finden.

Happy Amps Christian

[Shark]

Hallo Frank,

deine Aussage kann ich leider so nicht unkommentiert stehen lassen, da sie nicht korrekt bzw. zu ungenau ist.



Der Vorteil vom Heckmotor ist, das das Drehmoment dort in den Rumpf eingeleitet wird wo der Rumpf am Heck relativ viel Wasserkontakt hat und das Drehmoment gut abstützt wird.

Beim Frontmotor hat man bei einem freilaufendem Mono normalerweise Luft unterm Motor, das Drehmoment kann auf Höhe des Motors nicht abgefangen werden, was bei Laständerungen gern zu einer schraubenförmigen Bewegung führt. Der Rumpf "kommt links vorne hoch".


Wenn man den Rumpf als Starkörper betrachtet ist es völlig egal wo der Motor im Rumpf platziert ist und entsprechend das Moment eingebracht wird, da es eine Einheit ist und als ganzes reagiert. Das Moment wird dann größtenteils durch den Gewichtstrimm und die mit Wasser benetzte Rumpffläche kompensiert. Die Stützwirkung / Kompensation durch die benetzte Wasserfläche ist abhängig von deren Größe und vor allem deren Breite in Bezug auf die Drehachse (Steiner Anteil wem das was sagt ...).

Wenn deine Aussage korrekt wäre hätten Rigger, gerade die für SAW mit weit vorne liegenden Schwimmern und geringen Abstand ja beträchtliche Probleme mit dem Drehmoment, da der Motor hinten eingebaut ist und in der Luft hängt und die Stützenden Schwimmer und somit der Kontakt zum Wasser weit vorne liegt ... . Dem ist aber nicht so.

Etwas anders sieht es aus wenn man von der Starkörperbetrachtung weg geht und eine mögliche Torsion des Rumpfes betrachtet, die ja in der Realität nicht auszuschließen ist. Wenn dort die Momente / Kräfte die ein Moment erzeugen weit auseinanderliegen (entlang der Drehachse der Momente gesehen) tordiert der Gesamte Rumpf und es ändert sich die Geometrie und somit ggf. auch Anstellwinkel. Aber diesen Effekt halte ich für sehr gering wenn diese entsprechend laminiert sind und auch weil Rumpfe mit Deckel einen geschlossenen Querschnitt bilden und somit Torsionsmomente gute aufnehmen können.

Ferner hingt für mich auch wieder hier er Vergleich Heckmotor bei Wettbewerbsbooten in den USA und Frontmotor für NAVIG Veranstaltungen. Da auch hier wieder die Randbedingungen ganz andere sind. Für NAVIGA Rennen braucht man effizient und frei laufende Boote (gestufte Monos) da man mit der Energie über 6min haushalten muss. Bei den Wettbewerben in den USA, wo man nur 5-6 Runden möglichst schnell absolvieren muss und auch noch verhältnismäßig mehr Energie zur Verfügung hat, geht es darum viel Leistung auf dem Wasser zu halten und um die Kurve zu scheuchen. Also fährt man angestuft und relativ nass laufend. Genauso wie in den NAVIGA F1 Klassen.

So viel mal dazu von meiner Seite ...

Besten Gruß,
Patrick

[Thomas Schmidt]

So der Rumpf ist da, ist bretthart, den schafft auch die Spree nicht zu zerlegen, hat aber mit 1213g auch ein stolzes Gewicht.
Was mir auffällt, der SP ist bei 36cm = 40% angegeben was 1cm hinter der Stufe ist, da muss der Motor aber weit nach vorn, zumal er nur 220g wiegt, sonst liegt ja alles hinter dem SP.
Haben die Parabellum Besitzer den SP mit 36cm auch so weit vorn?
VG Thomas

[Ralf Moser]

A, wo man nur 5-6 Runden möglichst schnell absolvieren muss und auch noch verhältnismäßig mehr Energie zur Verfügung hat, geht es darum viel Leistung auf dem Wasser zu halten und um die Kurve zu scheuchen. Also fährt man angestuft und relativ nass laufend. Genauso wie in den NAVIGA F1 Klassen.

So viel mal dazu von meiner Seite ...

Besten Gruß,
Patrick

Hi Patrick,
die fahren ungestuft, weil die Regeln der Rumpfdef. so sind. Nicht weil sie eine Wahl hatten und viel energie verheizen wollten.
Mit dem bisschen Leistung, dass die früher so hatten hätten die auch im Verbrennerberich sicher sehr gerne gestufte gefahren.
In offshore wäre das auch prinzipiell gegangen, nur ist ein cat dann eben die bessere Variante.
Gestuft wurde eben nix entwickelt.

Grüße

[Thomas Schmidt]

So, alles schön ausgedacht aber da war er wieder, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Das war es für den Frontmotor, wie erwähnt wiegt der Rumpf 1213g, dann die beiden Powertrimms und das lange Ruder hinten dran, da müsste ich den Motor incl. Getriebe mit nur 300g ganz vorn im Bug verstecken und die Akkus mittig auf die Stufe also über den Schwerpunkt bringen um die 36cm SP zu erreichen.
Da macht es mehr Sinn die Akkus die ja das meiste Gewicht ausmachen, schön tief vor die Stufe zu bringen und eine Mittelmotor Anordnung zu wählen.
Jetzt nerv ich eure nicht weiter und melde mich erst wieder wenn es das Resultat zu vermelden gibt, danke für Eure Hilfe!
VG Thomas

[Thomas Schmidt]

Hallo Christian,
hier wird das Gegenteil, also nach außen schlagend für die Stabilisierung auf Längsachse empfohlen, ja sogar als einzige Möglichkeit bei Monos, das irritiert mich schon???
https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?43771-Frage-Antrieb-2-motorig-Laufrichtung

[GunnarH]

Hallo Christian,
hier wird das Gegenteil, also nach außen schlagend für die Stabilisierung auf Längsachse empfohlen, ja sogar als einzige Möglichkeit bei Monos, das irritiert mich schon???
https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?43771-Frage-Antrieb-2-motorig-Laufrichtung
Hat er doch im Beitrag #21 auch empfohlen: "Und noch etwas , wenn man die Propeller aussen nach unten in das Wasser einschlagen lässt wirkt das stabilisierender gegen längs Schaukeln , das macht das Boot quasi breiter"
Den Abstützeffekt hatte ich nicht auf dem Schirm, aber der ist mit Sicherheit auch nicht zu vernachlässigen.

Gruß
Gunnar

[Thomas Schmidt]

OK dann gibt es wohl ein Kommunikationsproblem, außen nach unten schlagend, also so beim rechten Prop im Uhrzeigersinn ist für mich nach innen schlagend, oder nicht?

[madliz]

Die Gedankenstütze:

100094

Grz. madliz

[Thomas Schmidt]

Danke und sorry, da hatte ich wohl einen Phasendreher, dachte der Prop schlägt von außen nach innen durchs Wasser bei nach innen schlagend.

[Mark]

Hallo Thomas,

Jetzt bin ich aber gespannt wie das aufgebaute Boot aussieht!!!

ich hoffe du denkst auch dran die Stufen/Heck zu schärfen und eventuelle Hohlkehlen/Beulen zu spachteln und schleifen!

[Thomas Schmidt]

Da wirst du dich noch gedulden müssen, habe es ja als Winterprojekt geplant und der hat noch nicht mal angefangen, aber Vorfreude ist die schönste Freude...

[Thomas Schmidt]

Hallo allerseits,
jetzt habe ich schon ein schlechtes Gewissen gegenüber denen die hier ungeduldig warten, der Winter ist ja definitiv vorbei.
Ich bin nur sporadisch zum Bauen gekommen denn eine 550kmh Elysium hatte erstmal Vorrang.
Dann kam mir die verrückte Idee ein Elektro-Rennkart mit einem 24kW Lehner Torqstar 7050 zu bauen, wen es interessiert :
Welche Kart für Elektroantrieb - Chassis - kartfahrer-forum.de (https://www.kartfahrer-forum.de/board/index.php?page=Thread&postID=311118#post311118)

Und da ich jetzt auf den Geschmack von Manntragenden Modellen gekommen bin und auch die Akkus vom Kart verwenden kann, baue ich gerade ein Jetboard mit 24kW Scorpion 7455 Antrieb und einem Gelenklenker als eigene Konstruktion.
Das muss noch zum Sommer fertig werden, und da ich lieber in Ruhe im Winter baue muss die Parabellum noch etwas warten.
Getriebe und Antriebe sind schon fertig aber es hat sich gezeigt das bei der symmetrischen Anordnung eine 300ml Erweiterung vom Flutkanal nötig ist, da mache ich dann im Herbst weiter.
VG Thomas

[Oese]

Das sieht aber schon ziemlich interessant aus^^

[MiSt]

Ich nehme mal an, dass es eine Schrägverzahnung geworden ist wegen des leiseren Laufs? Ansonsten bereitet die nur Probleme wegen der Axialkräfte, die irgendwie und irgendwo aufgenommen werden müssen, was außerdem Wirkungsgrad kostet.

Ich habe schon viele solche Verteilergetriebe (ein-)gebaut:


immer mit Delrin-Rädern
immer ohne Ausfälle durch Karies
immer ist das Laufgeräusch der Propeller am Ende lauter als das der Räder gewesen ...

[Thomas Schmidt]

Hallo Michael,
ja ich hatte noch keine Erfahrung mit diesen Getrieben, daher wollte ich auf Nummer Sicher gehen und habe Stahl genommen und damit es weich läuft schräg verzahnt.
Die Axialkräfte werden die Kugellager schon packen denke ich, mal schaun, bin auch gespannt.
VG Thomas

[Thomas Schmidt]

Hallo,
wie versprochen hier der Bericht über die Fertigstellung des Projekts.
Es hat leider so lange gedauert wie noch keins meiner Modelle da es etliche Probleme gab und ich dann lieber an einem anderen Flieger, Heli oder Jetboard baute.
Zum einen war die Innenlage vom Rumpf sehr schlecht verklebt so das es oft zu Undichtigkeiten kam.
Dann reichte der eingeklebte Flutkanal bei weitem nicht um das breite Brett zu drehen, also musste ein zusätzlicher 500ml Flutkanal gebaut werden und zum Schluss noch 50g Blei an der linken Außenkannte angebracht werden.
Nerven kostete auch eine Undichtigkeit im Motor, der in einem Befestigungsgewinde ein Leck zum Kühlkanal hatte usw.

Aber nun zum Positiven, das Konzept mit dem ineinander drehenden Doppelantrieb mit Syncron Getriebe ging voll auf, einfach herrlich wenn man das Gas rein haut und es gibt keinen Propwalk.
Die Stahlzahnräder verrichten auch ohne Schmierung ihre Arbeit und die Anordnung der Komponenten ist für mich optimal.
Allerdings reicht mir der Kühlwasserdurchfluss der vom Ruderblatt erzeugt wird noch nicht, Motor und Regler werden unnötig warm, da werde ich wohl wieder auf eine Wasseraufnahme im Rumpf zurück greifen müssen.
Und natürlich folgt jetzt der ganze Feintuning Prozess.
VG Thomas
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[MiSt]

Ui - schrägverzahnt, sieht sehr schön aus. Kostet zwar bissel Wirkungsgrad, läuft aber bestimmt schön leise :cool:.

[Thomas Schmidt]

Danke Michael,
denkst du das eine Wasseraufnahme auf der Lauffläche mehr bringt als die Ruderblattaufnahme?

[Thomas Schmidt]

Das mit der Wasseraufnahme ist geklärt, ich baue auf Doppelaufnahme in der Lauffläche um.
Daraus ergibt sich eine letzte Frage :
Da das dicke Keilruderblatt mit Wasseraufnahme im Propellerstrahl liegt und von der Dicke ja so nicht mehr benötigt wird, bringt es was es gegen ein dünnes Stahlblatt zu tauschen?

[MiSt]

Dünner ist natürlich besser, es gibt aber Boote, die auf eine Keilform des Ruders "bestehen". Probieren würde ich es, weil durch den drehmomentfreien Antrieb wenig Probleme erwartbar sind.

[Mark]

sehr schönes Ergebnis! Poste doch bitte mal ein Fahr-Video :-)

[Thomas Schmidt]

Das Video kommt wenn ich mit allem zufrieden bin, im Moment gefällt mir die Agilität noch nicht.
Es sollte ja auf der rauen Spree keine Geschwindigkeitsrekorde brechen aber etwa 100 bei guter Beschleunigung schaffen, was noch nicht der Fall ist.

Das Teil klebt wie ein Kaugummi am Wasser, was ja an sich nicht schlecht ist aber es braucht doch mehr Leistung als ich gedacht hätte, die jetzt möglichen 3,5kW reichen dafür nicht.
Daher kommt ein neuer Antrieb der 6,5kW ermöglicht, natürlich geht das auf Kosten der Fahrzeit denn den 6s7000 will ich bei behalten, das Brett wiegt schon 3,2kg.

Mit dem angegebenen Schwerpunkt von 1cm hinter der 2. Stufe bin ich schon auf 2cm nach hinten gegangen, als Props sind 38mm mit Steigungsverhältnis von 1,4 drauf.
Die Wasseraufnahme mit dem Ruderblatt hat sich als effektiver erwiesen, nur aus der Reihenschaltung von Regler und Motor wurde jetzt eine Parallelschaltung.

Das reicht jetzt wenn der Regler nicht wie bei den neuen YGEs in die Strombegrenzung geht und die PWM nicht auf 100% auf macht.
Habe mal einen Flycolor 150 bestellt wo die Kühlung noch getunt wird, werde berichten.

[MiSt]

Eine Schwerpunktlage von 1cm hinter der Stufe, auch 2cm, ist viel zu weit vorne für den großen Rumpf. Bei einem Minimono kommt das ggf. hin.

Um der eigentlichen Größe des Bootes Rechnung zu tragen, ist eine prozentuale Angabe bezogen auf die Länge des Rumpfes zwischen Stufe und Spiegel somit technisch sinnvoller. 85-90% davon ist ein in der Regel zielführender Wert, auch mal ein paar Prozent weiter vor oder - selten - zurück.

Gerade auf Rauwasser finde ich es davon ausgehend sinnvoll, den Schwerpunkt am Ende so zu legen, dass das Boot nach einem Sprung weder auf die Nase geht, noch mit dem Heck einschlägt, und dann auf die Nase geht. Sondern auf möglichst ebenem Kiel wieder aufsetzt.

Ferner drückt der Lift zweier Propeller schon ganz ordentlich, in irgendeinem Thread zur Zweischraubigkeit wurde das bestimmt schon mal erwähnt :rolleyes:. Es kann daher sinnvoll sein, von der ansonsten "ehernen" Regel von "Schubachse durch die Bugspitze" (gültig de facto nur für liftarme K-Props und ihre Plagiate) abzuweichen und sie etwas flacher zu legen, um Druck von der Stufe zu nehmen. Oder die Propeller, wenn es keine K(-Derivate) sind, entliften (= Ohren ab).

[Thomas Schmidt]

Danke Michael für deine Erklärung, zur Sicherheit muss ich nochmal nachhaken:
Die Bootslänge beträgt 90cm und der Abstand Stufe zum Spiegel ist 37cm, nach deiner Angabe müsste für 90% der Schwerpunkt bei 33cm also 4cm hinter der Stufe liegen, richtig ???
Leider habe ich mich auf die 1cm Angabe vom MBP verlassen, die Anordnung der Komponenten ist ja nicht so variabel, bei diesem Modell hören die Probleme einfach nicht auf...

[MiSt]

Bei 37cm Stufenlänge (41% der Gesamtlänge) sind 85-90% 31.5-33.5cm von hinten, also 3.5-5.5cm von vorne, ja.

Auf das ganze Schiff gerechnet sind das 35-37%, das ist für einstufige Monos im Rahmen des üblichen.

Wie so oft hilft auch hier eine Grenzwertbetrachtung: 1cm hinter der Stufe ==> noch ein cm weiter vorne wäre ja auf der Stufe. Das Boot soll aber stabil auf Stufe und Spiegel laufen, da ergibt es schon viel Sinn, dass der SP dazwischen liegt , und nicht praktisch auf einem der Punkte.

[Thomas Schmidt]

Dank dir,
da sollte der Modellbaupirat mal ein wenig Nachhilfe nehmen, das nervt echt wenn man nicht mal den
Verkäufern vertrauen kann, da kann ich jetzt wieder alles raus reissen.

[MiSt]

Es ist immer gut, wenn man Boote so baut, dass man die SP-Lage ein wenig justieren kann, wenn auch die SP-Lage en detail ähnlich überbewertet wird wie der Kühlwasserdurchsatz. 1cm hinter der STufe ist bei einem so großen Mono aber Un****.


... alles raus reissen.

Nein, erst mal nicht. Vorher solltest Du trotz allem prüfen, ob die Tendenz richtig ist. Man kann das Kleben/Wasserfräsen des Vorschiffs auch anders angehen als durch SP-Verlagerung, auch wenn der SP dadurch natürlich nicht richtig(er) wird. Das ist im Zweifel minimalinvasiver.

Nach den Fotos oben würde ich so vorgehen:

aktuelle Lage des SP ermitteln
Steller nach hinten über den Motor, bzw. falls es die Kabellängen hergeben sogar über das Getriebe verlagern
Akku die paar cm hinterher rutschen
EDIT

leichteren Akku probieren
quer oder zumindest schräg gelegten Akku probieren
Akku aufteilen in 3s an der aktuellen Position, sowie 3s hinten auf den Stevenrohren, oder auch 4s/2s


/EDIT
um wieviel ging der SP dadurch nach hinten?
wie fährt sich das jetzt?
ganz hinten am Ruderausleger, am Gelenk, also maximal weit weg vom SP, 100g Blei oder mehr anbringen
um wieviel geht der SP weiter nach hinten?
wie fährt sich das jetzt?


Erst dann solltest Du es angehen, die Motor-/Getriebeeinheit nach hinten zu setzen, so weit es geht, wenn Du weißt, wo die Reise hingehen sollte.

[Thomas Schmidt]

Danke so wird es gemacht!

[Thomas Schmidt]

Die Tests haben ergeben das das Boot sehr stur bezüglich des SP ist, selbst wenn ich den Regler nach hinten verlege brauche ich noch 200g auf dem Ruderausleger.
Und auch wenn ich den Motor 10cm nach hinten versetze, brauche ich für den Akku einen Verschiebebereich von 14cm um den SP im Bereich 30-60mm nach der Stufe zu verändern.
Das liegt halt daran das der Akku nahe am SP sitzt und sich dadurch kaum was verändert.

Um den SP entspannt verändern zu können muss ich wohl den Motor um 10cm versetzen und leider auch den zusätzlichen Flutkanal um 7cm verkleinern um den Akku genug verschieben zu können, möglich das sich das Boot durch den nach hinten verschobenen SP sowieso besser dreht.

[MiSt]

Bevor ich das ganze Schiff auseinanderreißen und nahezu neu aufbauen würde:

Läuft es denn überhaupt freier, weniger "klebend" und "schwergängig", weniger "stromhungrig", eben "leichtfüßiger", wenn der SP weiter hinten ist (also z.B. mit 200g auf dem Ruderausleger)?
Sonst hätte die Aktion zwar den SP in den üblichen Bereich gebracht, aber an sich nix gebracht?
Ich hatte meine Liste der Optionen am 15. praktisch zeitgleich mit Deinem Posting noch erweitert, davon erscheint mir die Möglichkeit des Splits auf 3s vorne/3s hinten nach wie vor interessant, falls die Verschiebung des SP Erfolg bringt?
Sonst müsste man ggf. vor der Stufe am U-Schiff arbeiten, um die Stufe freier zu bekommen? Das könnte man auch probieren mit der aktuellen SP-Lage sehr weit - an sich zu weit - vorne. Insbesondere kann man das probieren, ohne etwas zu zerstören (glattes Paketband auf den Rumpf vor der Stufe, kleinen Keil anspachteln auf dem Band, oder aus Forex sägen und mit Sekundi auf das Band kleben)

[Thomas Schmidt]

Ok, ich hatte zwar für den SP Test Motor und Getriebe schon ausgebaut aber ich kann ihn ja wieder einbauen um zu testen ob die SP Verschiebung was bringt bevor dich den großen Aufwand betreibe.
Die Stufe zu verändern erscheint mir erstmal etwas gewagt, ist denn das Boot nicht schon erprobt, das hätte doch auffallen müssen wenn es nicht funktioniert...
Vielleicht kann jemand was dazu schreiben der eine Parabellum hat?

[Shark]

Moin,

zuerst mal ein paar Infos zum SP bzw. Gewichtsrechnung:

In einem geschlossenen System mit konstantem Gewicht ist es egal an welcher Stelle (vor, beim oder hinter dem SP) man das Gewicht verschiebt. Die Änderung des SP ist immer die gleiche, wenn die Masse und die Distanz, um welches es verschoben wird, die gleiche ist.
Anders sieht es aus wenn man Gewicht hinzufügt. Da sich sowohl die Momentbilanz als auch die Gesamtmasse ändert.

Damit ein Boot vernünftig fährt muss nicht nur der SP passen, sondern auch die Schubachse des Antriebs dazu. Es gibt da nicht nur eine einzige passende Kombination von SP und Schubachse sondern mehrere die funktionieren. Die Schubachse ändert sich auch mit verschiedenen Propellern aufgrund der unterschiedlichen Schub / Lift Verhältnisse. Ein Grund warum man bei anderen Propellern auch den SP mal verschiebt oder den Trimm / Strut neu einstellt.

Auf den konkreten Fall hier bezogen heißt das, dass wenn man mit dem SP nicht großartig variieren kann, vielleicht mal mit der Schubachse experimentieren sollte. Bei Twin-Antrieben kommt es auch immer auf die Drehrichtung der Propeller an. Außenschlagend wie hier erzeugt immer mehr Lift im Heck wie innenschlagend. Also einfach mal die Wellen tauschen und die Motordrehrichtung ändern und schauen (wundern) was dann passiert ... Bevor man jetzt anfängt das Boot wieder komplett auseinander zu bauen.

Gruß,
Patrick

[MiSt]

Ja, Patrick, dass mit dem reichlichen Lift der Propeller vs. "Schubachse nach Lehrbuch" hatte ich oben auch schon mal geschrieben (#49). Es ist aber selten so, dass Deep-Vs mit innenschlagenden Propellern erträglich fahren, hier könnte es klappen, weil sehr nahe an der Längsachse *pleased*. Versuch macht kluch und ist hier sehr simpel.

Von dem Gedanken, dass ein Rumpf "erprobt" sei, würde ich mich subito verabschieden. Es gibt und gab einige wenige Rümpfe, die "immer" liefen, wenn sie nicht grob falsch gebaut wurden. Es gab und gibt weit mehr Rümpfe, für die das nicht zutrifft.

Die Rümpfe vom Konstrukteur der Parabellum, die ich gebaut habe, decken in meinem Fall das volle Spektrum ab: Unfahrbar, spaßbefreit und ultimativ unerfolgreich trotz (!!!) umfangreichster Modifikationen auf der einen Seite, mein erfolgreichstes und sehr g**l zu fahrendes Boot (allerdings ebenfalls modifiziert und anfangs ebenfalls grottig) auf der anderen Seite.

[Thomas Schmidt]

Danke euch Beiden,
oje da ist wohl diesmal die Wahrscheinlichkeit groß das ich ins Klo gegriffen habe, Boote sind ja nicht mein Hauptgebiet, habe nur eine Mystic C5000 1,14m die fast auf Anhieb 150 auf der Spree lief und ein ECO vom russischen Weltmeister die auch gleich ohne Probleme lief.
Daher fehlt mir das Knowhow an den Rümpfen zu experimentieren, hatte gehofft der Konstrukteur hätte diese Aufgabe übernommen.

Mit den Powertrimms habe ich schon alle Einstellungen durch aber Innenschlagend werde ich noch probieren, falls es aber am extrem falschen SP liegt wird das wohl diesen Fehler nicht völlig ausgleichen aber ich lass mich überraschen.

[Thomas Schmidt]

Noch eine Frage falls ich das Boot nicht zum Laufen bekomme, habt ihr eine Empfehlung für ein Boot für dieses Setup das super funktioniert und für die rauhe Spree geeignet ist?

[MiSt]

Nein, ich habe keine Empfehlung. Das große Mono, dass Tobias @tobi75 nun in Mono2 fährt, könnte eine Idee sein. Wobei genau dieses Boot z.B. aus der Tüte auch nur maximal "so mittel" lief, er hat das aber prima in den Griff gekriegt.

Insofern mir fehlt auch das Verständnis, warum ein Rumpf "tabu" sein sollte. Für den Fall, dass die Umkehrung des Drehsinns das Problem des "Klebens" nicht löst, oder aber das Boot dadurch um die Längsachse instabil wird, weil der Stützeffekt des Außenschlagens fehlt, hier noch eine besonders einfache Möglichkeit, wie man die Stufe provisorisch modden kann:



breites, gut klebendes Paketband (50mm) nehmen - Malerband klebt zu lasch. Durchsichtig oder braun ist egal ...
die Stufe V-förmig abkleben, also am Kiel weit vorne, an der Spitze der Stufe die Breite ausnutzen, zur Seite auslaufen lassen. Winkel so knapp 30° zum Kiel
eine zweite Schicht mit 7-8mm Versatz nach hinten parallel aufkleben
eine dritte Schicht
eine vierte Schicht
etc.
an der Stufe die Überstände mit einem Skalpell abtrennen


Das Ergebnis ist ein Keil am Stufenende mit etwas mehr als 0.5mm Höhe. Diese Aufkeilung am Stufenende war früher weit verbreitet, weil zu Zeiten, als man weit weniger Leistung zur Verfügung hatte, die Boote raus mussten aus dem Wasser - egal wie. Erfunden wurde das m.W. von Egon Will (RIP). Heute ist das fast nie nötig oder gar kontraproduktiv, aber hier mal in 10 Minuten gemacht und vollständig reversibel. Falls zielführend, in weiteren 30 Minuten in Spachtel "verewigt".

Nur Mut!

[tobi75]

Hi,
mein Mono hat seine Rauhwassertauglichkeit noch nicht unter Beweis gestellt. Auch die Verfügbarkeit des Rumpfes dürfte ein Problem darstellen.
Wie Michael aber schrieb, muss man nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, nur weil der Rumpf aus der Schachtel heraus nicht läuft. Man muss sich halt ein wenig mit der Materie beschäftigen. Die Parabellum sollte schon ans Laufen zu bringen sein.
Vielleicht schaust Du am 01./02.10. mal zum Wettbewerb in Neustrelitz vorbei? U.U. hat Maik seine Parabellum L für Mono 2 bis dahin am Start?
Ein Alternative in der Größe ist ggf. die Lizzard Xtreme von MHZ. Die ist ungestuft und wird wohl oft als "Ballerboot" empfohlen.

LG
Tobias

[tobi75]

Hi Thomas,
kannst Du bitte mal ein Foto machen, wo man den kompletten Rumpf mit der Komponentenanordnung sieht?
Mich wundert, wie Du damit die "2cm hinter der Stufe" hinbekommen hast.
Wenn der SP dort liegt, erklärt das m.E. nicht das Kleben.
Folgende Sachen kannst Du auch noch probieren:
- Laufflächen leicht anschleifen, am Besten mit einem schmalen Alu-Profil mit 240er Nassschleifpapier.
- Trimms parallel zum hinteren Kiel einstellen (mach vielleicht auch mal ein Bild von der Seite, wo der Rumpf auf Stufe und Spiegel aufliegt und man die Trimms sieht)
- Scharfe Abrisskanten an Stufe und Spiegel, ggf. Spachteln
Das wird schon...

LG
Tobias

[Thomas Schmidt]

OK, danke das ihr mir Mut macht, mit solchen Coaches kann ja nichts schief gehen*pleased*
Hier noch die gewünschten Fotos Tobias, auf einem kann man durch die Schläuche die Position vom Motor zur Stufe erkennen.

Die Trimms sind jetzt rechtwinklig zum Spiegel und damit 2mm höher als die Kielparallele weil der Strom sonst noch höher ist, durch das V ist ja auch außen wo die Props einschlagen das Wasser höher.

Auf dem Ruderausleger habe ich jetzt 230g und erreiche damit einen SP von 53mm hinter der Stufe, ohne den Ballast ist er bei 25mm.
Ich bin sehr gespannt wie es jetzt fährt.
VG Thomas
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[tobi75]

Hallo Thomas,

die 230g mehr Gewicht sollten das Fahrverhalten bei der Rumpfgröße nicht maßgeblich beeinträchtigen.
Falls sich ein positiver Trend abzeichnet, kannst Du ja immer noch umbauen. Einen "Verstellbereich" von 6cm für den SP halte ich jedoch für übertrieben - im Bereich von 80-90% der Stufenlänge reicht normalerweise (ca. 35mm). Bei meinen gestuften Monos liegt der SP meist zwischen 85-90% Stufenlänge...

Nimm nach Möglichkeit immer nur eine Änderung vor, damit Du die Wirkung ggf. besser beurteilen kannst. Wobei ich den SP als wichtigsten Punkt erachte. Danach dann Dellenkontrolle/U-Schiff anschleifen/Kantenschärfen.
Welche Props setzt Du ein?

LG
Tobias

[Shark]

Moin,

die letzte Frage von Tobi würde mich auch interessieren. Ich vermute mal (soweit ich das von den Bildern beurteilen kann), dass die Propeller ehr ungeeignet sind, da die ehr mehr Lift erzeugen wie die K ähnliche Props (Tenshock oder TFL der 1,9er Serie - und nein die haben keine 1,9er Steigung !). Hatte früher mal ähnlich aussehende die waren aus Effizienzsicht murks ...

Gruß,
Patrick

[Thomas Schmidt]

Hallo Tobias,
ein Einstellbereich von 60mm habe ich auch nicht vorgesehen, wie ich weiter oben geschrieben habe, für einen Einstellbereich von 30-60mm nach der Stufe ist das Verschieben des Akkus von 14cm nötig, dafür wäre es nötig den Motor 10cm nach hinten zu versetzen.

Das Drama wäre nicht passiert wenn der SP Aufkleber nicht falsch bei 1cm nach der Stufe geklebt hätte, bin echt sauer auf MBP.
Die Props die ich nutze sind diese hier, mit der 3 Blattvariante habe ich bei meinem Kat gute Erfahrungen.
104293

[Kay]

ahoi,

vielleicht auch ne kleine Idee:
Ersetze mal das dicke Ruderblatt mit einer Maurerkelle. 2 bis 3 Graden kannst du auch mal ohne WK fahren.

Auch wenn ich nicht der absolute Crack bin würde ich folgendes probieren:
- Ruder aus Maurerkelle ( oder sogenannte Stoßspachtel, die sind ca 1,5mm stark )
- Propeller von ABC, und zwar die Zweiblatt mit 17er Rake und 45er Blattfläche ( die haben bei weitem nicht soviel Lift wie andere ).

Und wenn ich richtig liege, kannst du alles so lassen wie bisher und auch das Gewicht weglassen.

WK Einlass würde ich unter Umständen zwei Stück jeweils kurz vor dem Heck, so nah an die Verrundung machen wie geht. Auf jedenfall Rohr mit 4mm Innendurchmesser nehmen und als Schlauch logischerweise auch 4mm Innen.
Bei meiner Raptor ( ok, Rumpf jetzt nicht grade vergleichbar) habe ich nur ein Einlass mit 4mm Innen und das funktioniert wunderbar. Positioniert sehr Kielnah und Hecknah.

Einen schönen Abend euch,

LG Kay

[Thomas Schmidt]

Danke für deine Tipps Kay, aber ein solches Keilruder habe ich auch an meiner 114er Mystic und die läuft sehr sparsam 150.
Die Props kann ich ja mal testen, kann mir allerdings kaum vorstellen das dieses extreme Kleben von Props ausgelöst wird die das Heck vielleicht 5mm liften, wodurch sie ja eigentlich 5mm weniger im Wasser wären und dann doch weniger Strom verbrauchen müssten?

[tobi75]

Hallo Thomas,

die weniger liftenden Props sollen verhindern, dass der Rumpf zu sehr auf die Stufe "gedrückt" wird. Ein ähnlicher Effekt ergibt sich mit nach unten geneigten Trimms.
Die 14cm Verstellbereich für die Akkus sind ja fast die gesamte Akkulänge!? Möglicherweise entschärft sich das etwas, wenn das entweder mit Front- oder mit Heckmotor aufgebaut wird. Mit "Mittelmotor" wird´s schwierig. Falls Du demontierst, schau mal, wo Du mit dem SP landest, wenn der Motor ganz weit hinten und die Akkus jeweils vor und hinter der Stufe platziert werden
Zu den ABC-Props kann ich nix sagen aber die 19er Serie von TFL ist quasi "K-Prop" in Alu und die funktioniert gut...



LG
Tobias

[Kay]

Hallo Thomas,

was ich mit dem Ruderwechsel ausdrücken möchte ist, das vom Ruder ein Nickmoment ausgeht. Das heißt, das dein Ruder die Nase auch runterdrückt. Und das ist mehr, als bei einem Propellerwechsel ( bei deiner momentan gefahrenen Ruderdicke ).

Vielleicht jetzt mal eine etwas andere Denkweise von mir ( womit ich allerdings ziemlich gut fahre ):
Ich versuche das mal bildlich zu Textform zu beschreiben: du hast einen Schwerpunkt, der Bug zeigt nach rechts und das Heck zeigt nach links.

Bedingt durch die Form des Rumpfes versucht der Bug das Boot rechts vom Schwerpunkt aerodynamisch anzuheben. Daraus würde logischerweise ein sauberer! ( meistens ohne Ankündigung ) Flip resultieren.

Nun hast drei Möglichkeiten:
entweder ein dickeres Ruder
oder Propeller mit mehr Lift
oder versuchen den Schwerpunkt weiter nach vorne zu bringen.

Glaube bzw glaubt mir, ihr könnt mehr über die Ruderblattdicke bzw die Propeller erreichen mehr als ihr denkt. Der Schwerpunkt spielt zwar auch mir rein, aber mein persönlich gefühltes Verhältniss ist ca 65 zu 35. Die 35 stehen für den Schwerpunkt.

In deinem Fall:
- Du kannst den Lift deiner Propeller noch minimieren, wenn du Innenschlagen fährst ( beim Cat ist das unter Umständen genau andersherum, es hängt damit zusammen, wie die Props angeströmt werden )
- dünneres Ruderblatt
- Propeller mit weniger Lift

In diesem Sinne - einen schönen Abend euch :)

Und: einfach mal machen, nicht diskutieren :)

LG Kay

PS.: ich habe auch immer ein offenes Ohr bzw lerne gerne dazu :prost:

[Thomas Schmidt]

Danke Kay, Innenschlagend wollte ich eh testen und nun auch ein dünnes Ruderblatt, jetzt hab ich es verstanden.

[H5N1Martin]

Das mit der Ruderdicke kann ich bestätigen und habe selbst erfahren können, was ein Ruder doch ausmacht.

Ich hatte eine Einmotorige Bandit M.
Ich hatte erst ein etwas längerers Ruder dran, damit lief sie bei ca 120kmh absolut stabil.
Dann habe ich ein etwas kürzeres dran gemacht, einfach weil ich testen wollte.
Bei exakt gleicher Trimmung wie sonst, ist die Bandit direkt geflipt und das bei vllt 100kmh, geschätzt.

Auch am Fahrverhalten ändert sich einfach vieles.
Mit einem TFL Ruder hatte ich das Problem, das die Bandit bei etwas langsamerer Fahrt, regelrecht um die eigene Achse gefahren ist. Danach kam ein MTC Ruder Ran, was minimal länger war, danach fuhr sie egal bei welchem Speed, stabil.

LG Martin

[Isomar]

Hallo Thomas,
ich hab jetzt mal hier etwas mitgelesen und was der Kay oben schreibt ist meiner Meinung genau zielführend.
Mit der Leistung die heute gefahren wird hat man das Problem das ein Monorumpf sehr frei fährt, also versucht man den Bug zu drücken.
Das geht mit einem starken Keilruder, liftende Propeller oder einen Keil am Heck im Unterwasserbereich aufzuspachteln.
Bei dir ist das aber genau umgekehrt, das heißt die Tips die dir der Kay gegeben hat sollten funktionieren.
Wenn du was machst, immer eines nach dem anderen und dazwischen testen.
Auch wenn deine 114er Mystic ein Keilruder dran hat, so ist das ganz etwas anderes als ein Monorumpf, das kannst du nicht vergleichen.
Gruß Franz

[Thomas Schmidt]

Dank euch für die Bestätigung, bin gerade dabei ein Ruder aus 1mm Edelstahl zu bauen.
Ich bin ja nun frei in der Wahl der Maße, das Keilruder ist insgesamt 110mm lang und so montiert das 60mm unterhalb der Propellerachse ins Wasser ragen.
Würdet ihr die gleiche Länge nehmen oder 1cm kürzer oder länger???

[Isomar]

Was sich bei mir auch bewährt hat ist das Ruder aus einem Messer zu fertigen, zB vom Ikea. Das mache ich bei meinen Riggern so, man muss nur den Stahl bearbeiten können.
Gruß Franz

[Thomas Schmidt]

Danke Franz, aber ich bin ja kein Panzerknacker, ein normales Loch will ich schon bohren können und dann schleif ich das Teil nach Delfinform.

[Isomar]

Hallo Thomas,
das war nicht so gemeint, aber mit einem normalen Bohrer geht das Messer nicht zu bohren. Du brauchst einen Spezialbohrer, oder wie ich es mache, ich schleif mir einen Steinbohrer zurecht das er schneidet und mit viel Bohrwasser in der Standbohrmaschine dann bohren.

[Thomas Schmidt]

Dank dir aber mit Edelstahlblech gehts doch auch.

[Isomar]

Das Blech soll sich nicht biegen lassen, dann geht das.

[Genesis1983]

"Normales" Edelstahlblech ist zu weich. Entweder Federstahl oder wie von Franz beschrieben eine Messerklinge.
Das Messer VOR dem eigentlichen Zuschneiden bohren, da tut man sich leichter mit festhalten.

[Thomas Schmidt]

Hallo,
endlich konnte ich gestern die Tests machen :

1. Test SP bei 53mm mit 230g am Ausleger, fuhr schon besser aber noch nicht berauschend.
2. Test SP bei 25mm ohne Gewicht, nur Akku maximal nach hinten und Regler rechts daneben so das das Drehen bei Rückenlage leider nicht mehr funktionierte.
Fuhr sich klebrig wie vorher bei SP 20mm.
3. Test SP bei 25mm aber mit getauschten Wellen also Innenschlagend, wodurch sich die gewünschte Agilität einstellte und der Stromverbrauch zurück ging.
Leider nicht lange denn durch den höheren Speed hob sie bei einer Welle ab und tauchte wegen dem zu weit vorderen SP mit dem Bug ein und begann eine Tauchfahrt.

Das kannte ich schon von meinem ersten Boot einer Step One, die vor 10 Jahren nach 6min Tauchfahrt als der Akku leer war wieder auftauchte, also hatte ich noch Hoffnung.
Seit damals achte ich penibel auf richtig eingestelltes Failsave das bei Funkabbruch der Motor aus geht.
Diesmal gab es einen Wassereinbruch am Zusatzflutkanal wodurch leider der Motor weiter drehte bis der Regler den Geist aufgab, aber zum Glück tauchte sie nach 5min wieder auf.

4. Test wäre mit dem dünnen Ruderblatt gewesen aber der Regler hatte was dagegen.

Innenschlagend werde ich bei behalten, eventuell mit dem dünnen Ruderblatt aber ich werde wohl nicht um einen Umbau umhin kommen weil so wie es ist das Umdrehen nicht mehr funktioniert und bei Sprüngen der Bug zuerst eintaucht, ich will auch nicht noch mehr Gewichte anbringen.
VG
Thomas

[MiSt]

Viel Glück im Unglück, alles in allem, bei immer noch genug Schaden :(. Wenigstens einige weiterführende Erkenntnisse - Danke für's Feedback :prost:.

Failsave ist ein schwierige(re)s Thema (als man so denkt): https://www.rc-rennboote.de/forum/showthread.php?45283-Was-salzige-Umgebungsluft-so-anrichtet&p=314074&viewfull=1#post314074

[Mark]

Hast du jetzt schon was am U-Schiff gemacht? Das mindeste wäre die Kanten vorne und hinten zu schärfen. Aber auch nach Beulen/Hohlkehlen suchen ist ein MUSS. Bei meiner Parabellum war leider der FK "reingeklemmt", wodurch das Schiff um ca. 1-2mm ausgebeult war. Den Kanal musste ich dann mit Längs- und Querschnitten nachbehandeln und Glasgewebe drüber legen. Jetzt liegt sie halbfertig in der Werkstatt und wartet auf meine Motivation...

[Thomas Schmidt]

Danke für den Hinweis, wie sind deine SP angaben und wie baust du sie auf?

[MiSt]

... Was mir auffällt, der SP ist bei 36cm = 40% angegeben was 1cm hinter der Stufe ist, da muss der Motor aber weit nach vorn, zumal er nur 220g wiegt, sonst liegt ja alles hinter dem SP.
Haben die Parabellum Besitzer den SP mit 36cm auch so weit vorn?
VG Thomas

Boah, ist das bitter. Fast exakt vor zwei Jahren war das schon mal thematisiert, niemand (mich eingeschlossen) hat korrigierend eingegriffen :jaw::mad::rolleyes:. Sh*t.

[speedboats]

ich habe meine Parabellum mit Frontmotor aufgebaut

nach Aufbauanleitung des Designers sollen die Akkus hintereinander links neben das Stevenrohr

wartet auch noch auf Motivation die Akkuhalterung endlich ein zu bauen

[Thomas Schmidt]

Boah, ist das bitter. Fast exakt vor zwei Jahren war das schon mal thematisiert, niemand (mich eingeschlossen) hat korrigierend eingegriffen :jaw::mad::rolleyes:. Sh*t.

Ja echt bitter, zumal mir das als nicht Bootsprofi schon komisch vorkam, aber ich sag mir immer selbst unnütze Arbeit ist für was gut, und wenn sie nur zur Übung dient.

Eben habe ich mit dem Modellbaupiraten gesprochen, der hatte ja 4 Wochen Urlaub.
Er hatte die Parabellum damals dem Weltmeister Bernd Weiß gegeben und der ist mit 1cm SP gefahren, wohl mit Graupner Stahlprops ohne Lift, weiß jemand wo es die gibt?

Das Unterschiff habe ich jetzt auch untersucht, ich kann keine Beulen oder Dellen feststellen und die Abrisskanten sind nicht messerscharf aber auch nicht rund.
Tja nun stehe ich da...

[speedboats]

Eben habe ich mit dem Modellbaupiraten gesprochen, der hatte ja 4 Wochen Urlaub.
Er hatte die Parabellum damals dem Weltmeister Bernd Weiß gegeben und der ist mit 1cm SP gefahren, wohl mit Graupner Stahlprops ohne Lift, weiß jemand wo es die gibt?


ich meine mich zu erinnern, dass Bernd mir erzählte er hätte den Rumpf aus Gründen zurückgegeben???

[Thomas Schmidt]

Also wenn du ihn kennst wäre es sehr nett wenn du mal nach haken würdest wie das damals mit dem SP zustande kam?

[MiSt]

wohl mit Graupner Stahlprops ohne Lift

Propeller ohne Lift gibt es nicht, egal aus welchem Material. Man kann den Lifteffekt nur minimieren.


J
Das Unterschiff habe ich jetzt auch untersucht, ich kann keine Beulen oder Dellen feststellen und die Abrisskanten sind nicht messerscharf aber auch nicht rund.



Das von Mark erwähnte Thema mit der eingeklemmten FK-Wand ist ein "running gag". Einer der Gründe - neben der Tatsache, dass sie immer zu klein sind - warum ich keine Rümpfe mit "fertigen" FKs mag, auch wenn ich FK-Einbau hasse.
Es ist zuweilen schwer zu erkennen, ob ein Rumpf betroffen ist.
Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass alle (!) betroffen sind, es sei denn, die FK-Schablone wurde mal sinnvoll - zielführend - angepasst :doh:.



... Tja nun stehe ich da...

Der Test mit einer nach allgemeinen Regeln sinnvollen SP-Lage (230g auf dem Ausleger) hatte eine Verbesserung ergeben
Innensschlagende Propeller haben mehr Verbesserung ergeben
Die Kombination sollte zielführend sein (freierer Lauf und weniger kritisches Verhalten beim Abflug)




ich meine mich zu erinnern, dass Bernd mir erzählte er hätte den Rumpf aus Gründen zurückgegeben???

Ich habe auch gerade einen Rumpf des Konstrukteurs entkernt und zum Entsorgen freigegeben, nachdem ich zwei Jahre lang massiv daran rumgedoktert habe - ohne Erfolg. Fairerweise muss ich aber sagen, dass mein erfolgreichstes Boot ebenfalls von ihm ist, allerdings ist es "untenrum" nicht mehr original. Das Plagiat dieses Bootes von T*****k funktioniert dagegen "aus der Tüte" sehr, sehr gut.

[Thomas Schmidt]

Und es handelt sich bei Bernd um diesen besagten Bernd Weiß?

[Thomas Schmidt]

Danke für die Adresse, ich habe Bernd gestern angeschrieben, hoffe er meldet sich dieses Wochenende.

Ja Michael, ich hoffe auch das die Kombination SP und Innenschlagend das Boot zumindest soweit bringt das es auf der Spree Spaß macht, es muss ja kein Wettbewerb bestreiten.
Würdest du mir noch das Plagiatboot nennen das aus der Tüte sehr gut fährt?

[Mark]

Um nochmal auf den SP zurück zu kommen… Mein Mono2 (nicht Parabellum) hat bei 32cm Abstand Heck zu Stufe den SP bei 29cm, wobei er bei Rauwasser noch 5mm nach vorne kommt. Ergo 91-92%.

wie gesagt Kanten schärfen ist auch wichtig. Unscharfe Kanten sind wie Autofahren mit angezogener Handbremse

Ich baue die Parabellum auch klassisch mit Frontmotor.

es wird Zeit für das Video :)

[Thomas Schmidt]

Ja SP 29cm bei 32cm Stufe ist auch ok, ist ja in dem Bereich den Michael angibt, wären bei mir 33,7cm also 3,3cm hinter Stufe.
Da komme ich aber nie hin da ich das Boot für SP 36cm gebaut habe, mit genügend Verstellbereich nach vorne aber nur SP um 1cm nach hinten, hab mich leider drauf verlassen.
Jetzt weiß ich auch das man gerade bei 2 Props mehr Verstellbereich nach hinten braucht, ist also wie immer...

[Thomas Schmidt]

Also wie es aussieht schaut der Bernd selten ins Forum oder er mag sich zur Parabellum nicht äußern, jedenfalls hat er auf die Nachricht noch nicht reagiert.
Kennt ihn vielleicht jemand privat und kann ihm einen Tipp geben?

[speedboats]

das ist auch nicht schlimm ... denn soweit ich weiß hat er den Rumpf an den Piraten zurückgegeben ... ohne ihn gebaut zu haben

[Thomas Schmidt]

OK, das würde aber bedeuten das der Modellbaupirat lügt, denn er sagt Bernd hätte es aufgebaut und kam so auf den SP 1cm hinter Stufe.

[speedboats]

oder er hat es vergessen ...
vergessen ist nicht so schlimm ... lügen schon

oder ich irre mich ... aber ich meine mich darüber beim zweiten Vulkan mit Bernd unterhalten zu haben

[Thomas Schmidt]

Hallo allerseits,
ich habe den Umbau schnell durch gezogen um noch das schöne Wetter zu nutzen bevor die Spree zu friert, gestern war Test der Parabellum 2.0.
Die Mühe hat sich gelohnt, es ist ein ganz anderes Boot, beschleunigt brachial so wie ich es von meinen überpowerten Modellen gewohnt bin (ein 20kW 4,2kg Typhoon der 620 schafft ist da mein derzeitiges Spitzen-Flächenflugmodell).
Es läuft jetzt frei und trotzdem stabil bei ca. 100kmh keine Tendenz zum Abflug und kein Geschaukel, nur die Kurvenfahrt muss ich mit dem Ruderblatt noch justieren.

Dafür waren einige Modifikationen nötig :
- Motorspant um 100mm nach hinten versetzt und dafür den Zusatzflutkanal gekürzt, dreht sich aber noch wenn der Akku etwas außermittig sitzt.
Dadurch und durch die Verwendung eines kleineren Akkus 8s3000 der rum lag, sonst hätte ich einen 8s4000 genommen, ist der SP jetzt bei 55mm hinter der Stufe, was auch bei Sprüngen ein perfektes Flugbild ergibt.

- Leistungsupdate durch Verwendung eines HK3226 10 Polers der auf den wassergekühlten MHZ 3026 Statorträger adaptiert wurde, damit steht mit 7kW die doppelte Leistung bei nur 50g Mehrgewicht zu Verfügung (der MHZ HK3026 6Poler ist der enttäuschenste von über 60 verschiedenen Motoren in meiner 15 jährigen Wickelgeschichte).
Reglerseitig hatte ich einen Flycolor 150 getestet der bei nur 191000 Feldumdrehungen Rauchzeichen gab, so dass ich wieder etwas tiefer in die Tasche greifen musste aber
ein YGE funktioniert eben und hält ewig, habe einen Saphier 155 auf Wasserkühlung modifiziert, was ich mir sogar hätte sparen können denn als ich einen halben Akku ohne Wasserkühlung gefahren bin um ein dünnes Ruderblatt zu testen erreichte er nur 65°.

- Stabilisierung der Powertrims mit einem Abstandshalter denn es hatte sich gezeigt das die Gabeln horizontale Bewegungen nicht ganz verhindern können und da ich jetzt innen schlagend fahre wurden die PT zusammen gedrückt und wer will schon Propsalat.

Der Test mit dem 1mm dicken Stahlruderblatt ergab eher nur Nachteile, denn die Stabilität nahm stark ab und das Kurvenverhalten war unharmonisch.
Es war deutlich zu sehen wie das Keilruder den Bug nach unten drückt denn mit dem Dünnen lief das Vorderschiff in der Luft so das der SP um 1cm nach vorn musste.
Trotzdem lief das Boot viel unruhiger, gerade bei kleinen Sprüngen ist es bei der Landung unkontrolliert ausgebrochen, denke die Neutralstellung ist bei dem Keilruder gutmütiger, das dünne scharfe Ruderblatt steuert beim kleinsten Versatz brutal und haut den Arsch weg, so sah es jedenfalls ohne Zeitlupe aus.
Auch ergab das dünne Ruder keine signifikanten Einsparungen, vielleicht 100-200W und der Speed war nur gefühlt höher weil es immer kurz vor dem Abflug lief.

Mit diesem Antrieb konnte ich von 38er auf 40er Props mit 1,4er Steigung hoch gehen, damit geht es auch mit vollem Flutkanal ab wie von der Terantel gestochen.
Bei ca. 35000U braucht das Boot etwa eine Sekunde mit 6,5kW zur Beschleunigung und dreht dann ausbeschleunigt bei voller Spannungslage mit 37000U bei knapp 3kW und ca. 100kmh aus, das war mein Ziel, jetzt folgt noch Feintuning mit Unterboden schleifen usw.
Vielen Dank für eure Unterstützung, der einmotorige Twinantrieb hat meine Erwartungen voll erfüllt, es war sehr aufwendig und hat lange gedauert aber dann wirds ja gut...
VG Thomas Schmidt


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[tobi75]

Hallo Thomas,

das liest sich doch super!
Ich meine, ein 1mm Stahlruderblatt geht vielleicht im Mini-Mono mit 450g oder im Eco, wo das Ruder nur ca.50mm lang ist. Für ein relativ schweres 92cm Mono flext das einfach zu stark, da die Länge des Ruderblattes bei der Bootsgröße nicht unerheblich sein dürfte. Da sollte es dann schon eine stabilere Variante sein, z.B. eine kräftige Messerklinge (ca. 2mm) oder 3mm 7075er Alu (ggf. auch dicker). Ich habe zuletzt an meinem Mono 2 mit einem "normalen" 3mm Keilruder aus Alu die besten Resultate erzielt, was Geradeauslauf und Lenkpräzision betrifft - natürlich mit leichten Einbußen in der Höchstgeschwindigkeit. Aber die ist im Rennen gar nicht so entscheidend...

LG
Tobias

[MiSt]

Liest sich super - freut mich sehr, insbesondere wegen des detaillierten Feedbacks.

Ein "echtes" Keilruder hat halt so seinen Sinn hinsichtlich der Selbststabilisierung, mal wieder empirisch bewiesen :p. Und bei der Steifigkeit von Rudern ist es eh wie beim Hubraum :p.

Viel Spaß damit!

[Thomas Schmidt]

Danke MichaEL�� das du mich durch das Projekt gelotzt hast.
Boote sind ja nicht meine Kernkompetenz, daher war ich euch das Feedback schuldig.

[Mark]

Schön dass es jetzt läuft!
3kW sind heftig!!!

wir warten noch auf dein Video ;)

[Thomas Schmidt]

Video wird ein Problem da ich meistens allein auf dem Floß bin wo ich fahre, hoffe das klappt mal mit einem Kumpel oder meiner Tochter.
Ja die knapp 3kW kamen mir auch etwas viel vor, denke Unterboden schleifen bringt noch was, vielleicht beharken sich die beiden Props so dicht nebeneinander auch etwas.
Was wäre denn für ein 3kg Mono mit Twinantrieb bei 100kmh normal?

[MiSt]

Bei Booten finde ich es i.d.R. besser, wenn man die Leistung aus dem Energieverbrauch/Fahrzeit errechnet, weil die Schwankungen der Stromaufnahme schon sehr extrem sind für einen realen Fahrbetrieb mit z.B. Kurven.

Legt man ein Mono2 zu Grunde, das mit 120Wh 6:30 (Limitereinsatz) fährt, so setzt das im Mittel 1.1kW (120Wh * 60min./6.5min) um. Es ist aber kleiner und leichter, und fährt die meiste Zeit langsamer, muss aber ca. 65x voll beschleunigen, wenn auch im Gegenzug ca. 65x mit wenig Gas in eine Kurven reinrutschen.

Wären es hier im Mittel wirklich 3kW, so betrüge die Fahrzeit bei 8s 3000mAh (= 8*3,7V*3Ah = 90Wh) nur 90Wh/3kW = 90Wh/3000W = knapp 2 Minuten, als 2p (?) dann ca. 3,5 Minuten. Also sind es im Mittel wohl eher (deutlich) weniger kW, und dann kommt das schon hin mit freiem Lauf, 1m Boot und 100km/h.

[Thomas Schmidt]

Danke, mit der mittleren Leistung ist das auch sehr schwierig weil ja jeder anders fährt, Wettbewerbsfahrer mal ausgenommen, ich kann ja mit dem PKW auch mit 6 oder 12 Litern fahren.
Daher würde ich noch um einen ausbeschleunigten Wert bei 100kmh bitten um mal die Effizienz einzuschätzen.

[Thomas Schmidt]

Hallo Mark,
mal direkt gefragt weil du ja knapp 3kW bei 100kmh ausbeschleunigt heftig fandest, was wäre denn normal bei Twinantrieb?

[MiSt]

Indirekt geantwortet: Wer keinen Logger hat, oder einen hat, und nicht (mehr) benutzt wie ich, der weiß das einfach nicht :prost: .

Für Wettbewerb ist das komplett irrelevant, da wird auf 6:30 oder mehr abgestimmt bei vorgegebener Fahrtroute und Fahrweise. Sehr viele Boote "schaffen" das nicht mal, wenn sie alleine unterwegs sind (= zu wenig Wellen und aufhaltender Verkehr).

Zur Illustration:

Tesla Model 3 hat ein paar hundert kW Motorleistung, beschleunigt in wenigen Sekunden auf 96km/h, hat einen Topspeed >200km/h und fährt mehr als 500km weit.
Ein fetter Verbrenner dito/sinngemäß.
Aber GANZ SICHER nicht alles auf einmal, wie man eben mit 3kW und nur 90-180 Wattstunden an Bord nicht lang "am Stück" fahren kann (könnte).


So ist das auch beim ferngesteuerten Boot, die ausbeschleunigten xxxkm/h sind spätestens dann zu Ende, wenn der Funkkontakt abreißt. Sinnvollerweise fährt man vorher eine Kurve :laugh:. Also stellt sich eine wie auch immer geartete Fahrweise ein, die zumindest entfernt dem Oval der Wettbewerbsboote ähnelt, wobei der Twin auch prima eine sehr reizvolle Acht *o* fahren kann. Daraus ergibt sich eine Fahrzeit, die bevorzugt 10-20% als Lebensversicherung im Akku lässt, und daraus wieder eine mittlere Leistung.

Diese wiederum könnte man versuchen "einzuordnen", wobei das bei J4F eh egal ist?

[Thomas Schmidt]

Gut wenn ihr damit klar kommt und euch die Einzelwerte nicht interessieren dann braucht ihr keinen Logger.
Ich kann jedenfalls Antriebe nur mit Daten optimieren, sonst probiert man sich Tod und wir hätten zB. nie die 600 geknackt, und das dies nur kurz geht ist logisch.

Nach dem ausbeschleunigten Zustand fragte ich weil man einen gleichen Zustand braucht um etwas vergleichen zu können, da spielt die Reichweite nun wirklich keine Rolle.
Zumindest von Mark hätte ich eine Antwort erwartet wenn er sich über die Leistungswerte hier schon so äußert, aber kein Problem ich komme klar.

[Ch.Lucas]

Hallo Thomas,
schön das die ganzen Arbeiten sich ausbezahlt haben. Gegenläufige Twin Antriebe sind je höher die Leistung die einfacher zu kontrollierende Lösung. Auch wenn der Wirkungsgrad nicht dem eines Einschraubers erreicht egalisieren sich die Nachteile mit den Vorteilen.
Im Wettbewerb würde ich versuchen mit einem dünnen Keilruder aus einem Messer auszukommen und auch die Blattgröße verkleinern um weniger Bremsende Verluste zu haben. Der SP müsste dann etwas weiter nach vorne um den gleichen Bootsanstellwinkel zu erreichen. Das rein nach Mechanik zu neutraleren Kurvenverhalten führen dürfte. Das kommt aber auch sehr auf den Rumpf an wie der auf den SP reagiert. Das führt hier bei dem Rumpf aber jetzt zu weit.

Happy Amps Christian

[Thomas Schmidt]

Danke Christian,
es fährt schon sehr vernünftig, für meine Rauhwasserbedingungen lasse ich mal lieber das stabilisierende lange 4mm Ruderblatt drin, trotzdem hoppelt es manchmal in der Kurve.
Das Schleifen des Unterbodens und scharfe Kanten haben nicht die Welt gebracht aber wenn man sich traut das Gas länger als 2sec stehen zu lassen geht die Leistung unter 2,5kW bei 100kmh.
Ich bin sehr zufrieden, so kann es bleiben, noch mal Danke an alle!
VG Thomas

[GunnarH]

Gut wenn ihr damit klar kommt und euch die Einzelwerte nicht interessieren dann braucht ihr keinen Logger.
Ich kann jedenfalls Antriebe nur mit Daten optimieren, sonst probiert man sich Tod und wir hätten zB. nie die 600 geknackt, und das dies nur kurz geht ist logisch.
...
Daten schaden nur dem der sie nicht hat, aber beim Boot sind die Hauptparameter andere als beim Flieger wo es bei einem gegebenem Modell neben dem Können des Piloten am Ende nur auf eine optimale Kombination von Motor, Akku und Propeller ankommt.
Bei den "Ovalbooten" wie Michael sie fährt ist die Hauptaufgabe das Boot optimal um die Kurve zu bekommen und mit gegebener Akkukapazität die vorgegebene Fahrzeit zu schaffen, der Speed auf der Geraden ergibt sich dadurch fast von alleine.
Dazu kann man mit etwas Erfahrung den Strombedarf eines Bootes schon an der Fahrlage sehen (nicht absolut, aber relativ), daher kommt man da ohne Logger deutlich weiter als beim Flieger.
3KW für 100km/h ausbeschleunigt ist für ein gestuftes 90cm Mono aber heftig, in dem Bereich liegt meine 1m lange ungestufte gut 4kg schwere Seaducer.
Auch wenn ein Außenläufer mit schräg verzahntem Stahlgetriebe kein Wirkungsgradwunder ist erscheint mir der Leistungsbedarf zu hoch.
Aber ohne das Boot und die Fahrlage live zu sehen hilft da auch kein Datenlog.

Gruß
Gunnar