Alternative Planung zweimotoriges Mono 1,0m -

[martin2day]

Hallöchen,

angeregt von etlichen Beiträgen hier im Forum würde ich gern mit euch meine Idee im Kopf diskutieren und schauen ob man es auch umsetzen kann.
Ich bin selber einer der die Sachen gern hinterfragt, aber auch gern mal was versucht, was sonst nicht immer so üblich ist...

Aber zu meiner Idee:
Als Zweitboot zu meinem Cat hätte ich gern ein Mono, wo ich die Akkus aus dem Cat auch verwenden kann. 2 mal 4S (aktuell 3000mAh) in Reihe... also 8S ist schon mal fest.
Dann wünsch ich mir ein Boot das auch bei kleinen Wellen etwas besser fährt wie der Cat, sollte also etwas mehr Wellen vertragen.
Und ich wünsche mir ein Boot was recht nahe am original vom Aussehen und vom Fahrverhalten in der Kurve ran kommt.

Für mich hört sich das alles nach einem ungestuften Mono mit etwas mehr V an.
Hier habe ich mich letztendlich doch recht stark in die Racemaster verkuckt... die gefällt mir optisch sehr gut.

Der Antrieb:
Ich bin ja auf die 8S festgelegt, das würde ich auch erst mal nicht ändern wollen.
Ich selber habe noch keine große Erfahrung mit Monos, bisher hatte ich nur ganz am Anfang eine Zardoz...
Bei einem tiefen V vermute ich, dass das Boot recht anfällig auf Drehmoment um die Querachse sein wird.
Mit meinem Setup bin ich gewichtsmäßig eher auf der unteren Seite....

Meine Idee ist folgende:
Das Gewicht im Rumpf so weit wie möglich nach vorn und hinten verlagern. Wenn ich alles Gewicht im Bereich vom Schwerpunkt habe, dann kann man ja recht leicht das Boot um die Längsachse bewegen... ist das Gewicht aber eher außen angesiedelt, dann geht das schwerer.
Ein TWIN Setup würde den Drehmomenteinfluss komplett entfernen, was schon mal gut wäre... und sollte auch Stabilität rein bringen.
Und ich würde hier schon mal viel Gewicht nach hinten verlagern, sprich die Akkus müssten tendenziell noch weiter nach vorn....

Aber: Bei einem TWIN Setup mit tiefem V ließt man oft, dass die Propeller nach außen schlagen sollen, für die Stabilität.... sprich aber das in die Kurve legen wird auch verhindert. Und man soll ja die Propeller hier kleiner wählen, das heißt für mich aber auch, dass wenn es sich dann mal in die Kurve legt der äußer Propeller noch aus dem Wasser kommt.
--> Die Wellen sollten so nah wie möglich zusammen gebaut werden...
Bei sagen wir mal max. 42mm Propeller muss ich die Wellen aber auch 45mm auseinander bauen...
Wenn ich die Propeller 90° versetzt ineinander Drehen lasse, dann kann ich den Wellenabstand auf 30mm verringern.

Hier benötige ich dann aber eine mechanischen Kupplung zw. beiden Anlagen und mit einem Abstand von 30mm bekomme ich so erst mal keine zwei Motoren verbaut...
Und ich möchte das Ausbauen der Wellen immer noch einfach haben... baue ich diese ja nach jeder Fahrt aus...

Die Idee wäre hier kurz hinter den Heckspannt ein Getriebe aus zwei Zahnrädern zu bauen. Auf der einen Seite der Wellen ist eine Kupplung zum Strut (für die Demonage der Wellen) und auf der anderen Seite klebe ich eine Flex oder Federstahl ein... damit kann ich dann die Motoren entsprchend im leichten Bogen ansteuern....

Da das Getriebe nur als Ausgleich da ist, muss es auch keine Momente groß ausnehmen.. somit sollte auch ein Verlust an sich nicht großartig auffallen.

Was denkt ihr? ;-)
Gruß Martin

PS: Das Boot soll auch für meinen Eigenbau Regler als Test herhalten... :-)

[andi 66]

Nimm doch eine Lizard einmotorig. 4s2p geht da oder auch 8s.Die kann schon etwas Wellen ab sieht für mich schön aus und ist nicht ganz so Drehmomentanfällig. Mehr Drehzahl kleinerer Prop hilft da noch zusätzlich
Geht natürlich auch als Twin🤷🏻*♂️

[martin2day]

Hallo Andreas,

ja die Lizard habe ich auch bereits in der engeren Auswahl, optisch sagt mir die Racemaster aber noch mehr zu...
Ich habe mal im SketchUp einen ersten Versuch am PC unternommen um auch mal zu verdeutlichen wie ich es genau meine.
99960
Wenn ich einen Strut nutze, kann ich bereits außerhalb vom Boot mit der leichten Biegung beginnen.
Dann im Rumpf würde ich ein Ausgleichsgetriebe mit 4 Zahnrädern vorsehen... mit 2 30ern komme ich mit der Höhe nicht hin.
Am hinteren Ende vom Getriebe kann ich eine Spannzange einbauen.

Sieht zumindest erst einmal machbar aus.

Ein schönes Wochenende
Gruß Martin

[plinse]

Moin,
hier kannst du etwas abgucken:
https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?40781-Outerlimits-GTX-von-Larger&p=291618&viewfull=1#post291618
Ich würde mir das Getriebe aber sparen, bei 42mm Propeller als Planung von 44mm ausgehen und so bauen, dass die nebeneinander unabhängig drehen können. Ich fahre an meinem Raptörchen innenschlagend und das geht so ganz gut. Du kannst die Motoren aber auch etwas gegeneinander versetzen, um sie dichter beisammen zu bekommen, wobei Federstahlwellen ja eh eine gewisse Biegung brauchen, setzt du sie aber V-förmig in den Rumpf, wird es mit dem Getriebe spannend und einen S-Schlag auf dem Federstahl würde ich vermeiden, das gibt schöne Schwingungsformen ;-)
Grüße, Eike

[MiSt]

Vielen Dank, Eike, für das Raussuchen dieses Threads. Dem damals geschriebenen möchte ich nicht viel hinzufügen, außer dass die B28 inzwischen mal gefahren ist. Geradeaus und vorsichtige, auch sehr flotte Kurven gingen echt wunderschön, aber als ich übermütig wurde, hat sich in der Kurve der innere Flügel verhakt (typisch für Modelle der Mannerfelt-Boote), sie ist heftig abgeflogen, hat die Plexi-Kabinenhaube zerfetzt und die Besatzung geköpft :jaw:. Seitdem wird ein Freiwilliger gesucht, der einen Tiefziehkern für eine neue Haube schnitzt - diesmal ohne vorbildgetreue Einstiegs-Löcher, damit der nächste Abflug nicht wieder alles zerreißt.

Rumpfwahl:

Ich kann verstehen, dass die Racemaster für dieses Vorhaben gefällt, 8s 3000mAh ist aber zuwenig. 2x 8s 3000mAh sollten es schon sein, wäre immer noch weniger als 2x 6s 5000mAh mit günstigeren Reglern
Die Lizard Extreme ist um einiges kleiner. Tatsächlich hatte ich den Rumpf mal als Rauwasser-M2 (1x 6s) in Erwägung gezogen, aber wegen des katastrophal welligen U-Schiffs wieder verärgert verkauft.
Wenn es das gäbe, würde ich für dieses Vorhaben einen gestuften Rumpf von ~90cm nehmen (aber nicht die B28 von Graupner - die Fahreigenschaften sind tückisch - siehe oben). Die große Parabellum (https://mbp-rc.de/Parabellum-L-competition-V2-Mono-2-mit-eingebauten-Flutkanal-CFK) kann ästhetisch hier nicht ganz mithalten.
Denn gestufte Rümpfe lassen sich viel leichter kontrolliert abstimmen wegen definierter Auflagepunkte, und sie gehen auch besser um Kurven und sind rauwasserteuglicher als viele denken und pauschale Gerüchte besagen (im Wettbewerb laufen faktisch nur gestufte Rümpfe und das nicht aus masochistischen Gründen)
nicht so viel V ist für zweischraubig mit guten Fahreigenschaften besser - siehe unten, "Aufbocken" in Kurven


Abstand und Anbauhöhe Propeller:

Wenn schon im CAD skizziert, so kann man ja mal eine Ebene legen für den Rumpf, der sich in die Kurve legt. Da kann man schön sehen, wie so ein außermittiger Antrieb den Rumpf hinten regelrecht "aufbockt" durch einen kräftigen Anstellwinkel und viel Eintauchtiefe
Dem kann man entgegenwirken durch geringstmöglichen Abstand, einen nicht übertriebenen langen Überstand nach hinten, aber auch mit einem von oben gesehenen "V" wie ich es für meine B28 realisiert habe (siehe obiger Thread) nach dem Vorschlag von Ch. Lucas. Das entspannt auch die Motor-Abstands-Thematik
Ein Abstand von z.B. 42mm würde die Montage zweier 40.5'er ohne Sync ermöglichen, mehr braucht es sicher nicht, es sei denn, man möchte einen Dragster bauen. Meine B28 hat kleinere Propeller, 36'er oder 38'er - weiß gerade nicht auswendig. 40mm wären also auch OK, 2x 38'er ist immer noch von der Fläche her ein 54'er, 2x 36'er ein 51'er
Es ist viel schwieriger als beim Einschrauber, vorab eine sinnvolle Höhe der Propeller über dem Kiel festzulegen. Die Verstellmöglichkeiten dürfen gerne umfangreich sein! Erst wenn das Boot nass wird, kann man durch ein paar Experimente die Höhe optimal treffen. Ein Synchronisationsgetriebe hinten im Heck wie skizziert wird dann aber enorm schwierig.
Bei einem ungstuften Rumpf könnte man das ggf. "entschärfen" durch ein sehr langgezogenes Dreieck im Kiel als definierten Anstellwinkel geradeaus sowie Lauffläche geradeaus
Wenn irgend möglich, würde ich Federstahlwellen einbauen, da kann man mal "on the fly" die Drehrichtung wechseln. Macht das Thema Verstellbarkeit nicht einfacher.


Trägheitsmoment, Verteilung der Massen:

Die einen sagen so, die anderen sagen so. Tatsächlich gibt es Argumente für das weite Auseinanderziehen (= großes Trägheitsmoment), üblich ist es nicht, und die Pro-Argumente können auch ins Contra verdreht werden.
Die Rauwassertauglichkeit eines Modellrennbootes ist leider sehr überschaubar, weil das Wasser genauso hart ist wie für die echten.
am häufigsten scheitert Rauwassertauglichkeit an einem zu voluminösen Vorschiff. Die scharf geschnittenen Bugpartien z.B. der Tomahawk/El Fuego bleiben länger "unten", wenn es ein Acker wird, als voluminöse, ausladende Vorschiffe, wie sie viele Rümpfe am Markt heben.

[Botanicman2000]

Hallo schau mal bei Youtube nach der Adrenalin100 vom Manfred Kulz
das ist ein Top Mono mit 100cm länmge.
Läuft top 1 und 2 Motorig
Beste Qualität
Dazu gibt es ein Thread im Nachbarforum
https://www.youtube.com/results?search_query=adrenalin100

Gruß uwe

[martin2day]

Guten Abend zusammen,

erst einmal möchte ich mich bei euch für die vielen Anregungen bedanken... :-):-):-)
Super viele Informationen die ich alle erst einmal verstehen und dann auch einordnen muss.
Dafür muss ich erst mal neu Nachdenken...:-)

Ich halte für mich aber schon mal fest... Es gibt auch noch andere schöne Boote... da muss ich mich aktuell noch nicht festlegen.
Ich stelle auch fest, dass ich mich in der Tat mit em Rumpf an sich noch einmal befassen muss, weil ich da auch etwas anderes im Kopf hatte... auch was das Thema Stufen angeht...

Thema Abstand und Anbauhöhe Propeller:
Ganz genau das Thema der Einstellbarkeit ging mir auch im Kopf herum.
Klar ist für mich eins, wenn ich versuche die Wellen auf 30mm zu bauen, dann aber nur, wenn ich wo anders keinen Kompromiss eingehen muss. Also ein S-Bogen darf definitiv nicht entstehen. Aber auch sollte die Wartbarkeit nicht so stark darunter leiden.

Der Gedanke von mir war hinten zwei Strut's zu verbauen.. diese sind erst einmal sehr gut einstellbar.
Das Getriebe für die Synchronisierung würde ich mit einer Verstellmöglichkeit in der Höhe und damit im Winkel aufbauen. Somit kann ich bei Änderung vom Strut und damit vom Winkel auch das Getriebe anpassen.
Das Getriebe würde ich aber ebenfalls in einem Abstand von 30mm bauen.. somit gehe ich hier erst mal nur im Bogen nach oben.
Vom Getriebe kann bzw muss ich dann mit einem leichten Bogen nach außen gehen und die Motoren in einem V anordnen.
So war der Plan...
99965
Michael, ich hoffe ich habe dich richtig verstanden bei dem Bild hier...
Ich habe einfach mal die Seite verlängert... sozusagen wie der Rumpf in der Kurve liegt.
Abstand der Propeller wäre meine 30mm und die Propeller sind 40mm.
Wie man hier sieht, ist in diesem Zustand der äußere Propeller gar nicht mehr im Wasser :-(
Ich habe zwar noch keine Erfahrung aber gut kann das nicht sein... und ich habe damit ja gegenüber dem Aufbau mit Propeller auf 45mm auseinander keinen Vorteil.

Anders würde es aussehen, wenn ich weniger V nutzen würde oder größerer Propeller, aber größere Propeller macht wenig Sinn....

Ich denke ich werde erst mal eine Nach darüber schlafen...

@Uwe: Die Adrenalin sieht aber auch sehr gut aus, die würde mir auch zusagen und hätte schon mal nicht so viel V und ist auch gestuft.
Kann man diese noch erwerben?

Einen schönen Abend
Martin

PS: Ich bin mir noch nicht sicher, aber eventuell schafft mein Regler auch 12S... dann könnte ich einfach auf 3x 4s 3000er erhöhen...

[Botanicman2000]

Hallo

die Adrenalin gibt es bei Manfred Kulz der ist im Hydroworld Forum aktiv
er hat einige gute Boote.

Aktuell Fräst er auch die Fountain noch in ca100--120cm

[MiSt]

99965
Michael, ich hoffe ich habe dich richtig verstanden bei dem Bild hier...
Ich habe einfach mal die Seite verlängert... sozusagen wie der Rumpf in der Kurve liegt.
Abstand der Propeller wäre meine 30mm und die Propeller sind 40mm.
Wie man hier sieht, ist in diesem Zustand der äußere Propeller gar nicht mehr im Wasser :-(


Nein, so war es leider nicht gemeint.

Wenn man die zwei Antriebe hinter das Heck setzt mit einem Überstand X und einem Wellenwinkel von 0-2°, so muss man Abstand/2 neben dem Kiel auf eine Gewisse Höhe über der Kiellinie runter. Das ist sicher nicht die ominösen 2mm, auch und erst recht nicht die inzwischen bei kleinen Propellern und viel Drehzahl gern genommenen und gut funktionierenden 0mm, sondern - sagen wir mal - 3-5mm je nach Abstand und V. Wie ich schon schrieb, kann man nur beim Fahren sehen, ob die Propeller auf den Kanten des V im Wasser hinter dem Rumpf fahren, oder zu tief fräsen, oder zu hoch sind.

Egal wie hoch, wenn man eine Ebene unter eine der Seitenflächen im CAD zieht, wirst Du sehen, dass die Antriebe durch diese Ebene durchtauchen, mit einem beträchtlichen Winkel. Das ist das Unangenehme an der Sache. Nun neigen Twins, speziell mit außenschlagenden Propellern, dazu, ziemlich aufrecht durch die Kurve zu fahren und eben nicht auf der Lauffläche zu liegen. Aber auch das weiß man erst, wenn man den betreffenden Rumpf gefahren ist. Aufrecht durch die Kurve birgt ein großes Risiko des Überschlags nach außen und eine etwaige Turnfin bietet kaum Halt, daher ist das auch nicht wirklich anzustreben.

Dass der kurvenäußere Propeller nicht viel Schub liefert, ist systemimmanent und nicht weiter schlimm. Fast kein (einschraubiges) Mono geht mit Vollschub um die Kurve, das regelt sich hier z.T. eben von alleine.

[martin2day]

Hallo Michael,

dann habe ich dich doch aber genau verstanden...
In meinem Bild ist doch eine Linie auf linken Seitenfläche... und man schaut direkt von hinten auf die Propeller.
Und hier sieht man doch super gut, wie der linke Propeller massiv eintaucht und der rechte sogar voll aus dem Wasser kommt....

Also müsste man die Antriebe in der Höhe verstellbar gestallten und dann in der Kurve so einstellen, dass sie immer konstant in der Höhe bleiben... :-) :-) :-)
Das wäre die Lösung.
Dann könnte man diese auch wieder weiter auseinander bauen...
Nachteil wäre hier, dass eine Bewegung an sich wieder mit Spiel und viel Aufwand verbunden wären...
Hat das schon mal einer probiert? Ich kenne ein Video wie an einer Racemaster beide Antreibe zugleich in der Höhe verändert werden können... aber getrennt habe ich so noch nicht gesehen....

Jetzt habe ich schon wieder was im Kopf... :-)

Gruß Martin

[MiSt]

Dann wären Lenkantriebe aber konsequenter. Gibt es auch viel Lesestoff dazu hier im Forum.

Habe ich auch schon mal gemacht, wenn man die Lenkachsen stark (!) neigt funktioniert das gut: https://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?36923-Powertrimm-f%FCr-Baby-SV43&p=272439&viewfull=1#post272439

[martin2day]

Hey,

na ja aber damit passt man doch die geneigte Wasserlinie nicht der Propellerhöhe an... man nimmt beide Propeller höher, sprich der innere geht gewollt höher... der äußere ist ja eh schon aus dem Wasser und wird noch höher gelegt...

Was passiert den wenn beide Propeller auch in der Kurvenfahrt gleichmäßig auf dem Wasser liegen, auch wenn das Boot in der Schieflage ist... :-)
Man könnte dies sogar recht einfach an den Trimms umsetzen...
Einfach die obere Lagerung als exzentrische Hülse ausführen... und dann per Servo anlenken.... sollte stabil genug und auch für den Servo machbar sein.
Mit 0,5mm außermittig kann ich knapp 2cm in der Höhe verstellen... eben mal getestet...

99976

Gruß Martin

[HydroRolli]

Moin zusammen,

Ich werfe das mal so lose hier rein...

https://youtu.be/5EdOOJqVExI

Bei Fragen bitte an den "ilcapitanoalex" wenden.

Viele Grüße, Rolf

[martin2day]

Rolf,

vielen Dank... genau so meine ich das ������
Leider gibt es bei ihm kein Video was eher dafür spricht, dass es nicht funktioniert ������
Ist er hier als Nutzer angemeldet bzw. wie kann man mit ihm Kontakt aufnehmen?

Gruß Martin

[HydroRolli]

Moin,

Er ist im Hydroworld Forum angemeldet.

Mfg, Rolf

[martin2day]

Guten Morgen,

so der Alexander hat sich schon zurückgemeldet... :-)
Das Boot gehörte einem Freund, er hat nur das Video gemacht... Aussage war... Boot ist sehr gut gefahren, war aber kein Kurvenräuber :-)
Ich habe so was in groß bei TFL gefunden: https://www.tfl-hobby.de/Antrieb/Power-Trimm/Power--Trimm--6-35mm--113-mm--Servotrimmung-.html

Aber gut... dann scheint die Idee Lenkgetriebe eher was zu sein...

Gruß Martin

[MiSt]

Hey,

na ja aber damit passt man doch die geneigte Wasserlinie nicht der Propellerhöhe an... man nimmt beide Propeller höher, sprich der innere geht gewollt höher... der äußere ist ja eh schon aus dem Wasser und wird noch höher gelegt...

Ich würde mich nicht so daran festbeißen, dass der kurvenäußere Propeller austaucht. Wie schon mal geschrieben - das geht eigentlich sogar in die richtige Richtung hinsichtlich des verfügbaren Schubs. Nur Monos, die sich mit tiefem V und starker Neigung über viel Rumpflänge im Wasser abstützen in Kurven, gehen mit Full-Throttle durch auch mal engere Kurven. Sowas sieht man bei Wettbewerbsmonos schon öfter mal :cool:. Aber auch die bremsen sich dabei ziemlich ab, was die Sinnhaftigkeit von Full-Throttle da etwas in Frage stellt.

Die fotografierten Lenkantriebe mit den sehr stark geneigten Lenkachsen sorgen dafür, dass der Wellenwinkel jederzeit erträglich bleibt. Es funktioniert in der Praxis gut, zumindest an diesem Boot :cool:, das zu denen gehört, das sich in Kurven sehr stark auf die Seite legt. Wie man sieht, geht es sogar ohne Finnen *pleased*

Was der äußere Propeller so ganz genau macht, weiß ich gerade nicht, wobei er ja schon nach unten geschwenkt wird Richtung Wasser. Müsste das Ding aus der Vitrine holen und mal bewegen, wenn es auf der Seite liegt.

Die Abstimmung von Lenkantrieben, und vorher schon die spielfreie Konstruktion und Fertigung derselben mit vielen Einstellmöglichkeiten, ist aber kein Selbstgänger.

[martin2day]

Hallo Michael,

okay... ich verstehe was du sagen willst.
Wäre also bei einem Twin "nur" wichtig, dass man die Innere Schraube nicht zuweit absenkt, um das Heck nicht zu weit aus dem Wasser zu heben...
Wie du bereits gesagt hast, wird der Hauptpunkt in dem Aufbau liegen... es soll ja kein aufwendiges Konzept sein und es muss den doch recht großen Belastungen auch stand halten können.
Bei den Lenkantrieben ist der Aufbau noch einfach machbar, schwer wird hier eher die passende Kraftübertragung um Knick... das wird hier die Schwierigkeit werden.

Ein Z-Antieb wäre auch noch eine Überlegung, aber da hat man dann wieder eine verlustbehaftete Getriebestufe.

Optisch würde ich ja auch mal einen Außenboarder versuchen, dass hätte zu dem noch den Charm, dass ich ganz viel Gewicht nach hinten verlagere... Akkus müssen also ganz weit vor... (großes Trägheitsmoment)
Aber auch hier hat man entweder ein Getriebe, oder aber eine extrem gebogene Flexwelle... wieder beides nicht optimal.

Mit einer Verbesserung in die eine Richtung, erkaufe ich mir immer eine Verschlechterung in die andere Richtung... :-)

Gruß Martin