Schnappatmung...

[Sika]

Ich krieg so langsam wieder Luft. Vor Lachen. Habe eben die Ergebnisse der Naviga-Abstimmung zum Energielimiter gesehen und lag erstmal unterm Tisch. Vor Lachen. Man hat doch tatsächlich die höchsten zur Abstimmung vorgeschlagenen Energielimits beschlossen (58Wh = 3s, ca. 5200mAh) und die Verwendung beliebiger Limiter. Gleichzeitig hat man aber auch beschlossen, dass man die Limiter nicht testen bzw. kalibrieren braucht - weil man nicht weiß wie.

Kennt jemand noch Carl Hecker? Carl wollte vor rd 10 Jahren mit einem Kumpel und einem alten Hanomag bis nach Indien fahren - das wollte der Hanomag aber nicht. Bei diversen Reparaturhalts haben sie sich im Iran mit Leuten angefreundet. Eines Abends sind sie mit den Freunden zu einem Laden gefahren, dort ließ man den Rollladen an der Tür herunter und es kamen Schnapsflaschen auf den Tresen. Der Widerspruch, Alkohol sei doch im Iran verboten, wurde weggelächelt - also hatte man Spaß und hat sich ordentlich einen hinter die Binde gekippt. Spät am Abend ging es dann zurück zum Standplatz. Auf die Frage, man sei ja allesamt ziemlich angeschickert und nicht mehr wirklich fahrtüchtig, kam die ebenso beruhigende wie verblüffende Antwort: da es im Iran verboten sei Alkohol zu trinken habe die Polizei keine Alkoholtester. Würde man die Polizei mit Alkoholtestern ausstatten, würde der Staat sich ja eingestehen, dass es trotz Verbots Alkohol geben würde. Wenn man also von der Polizei angehalten und gefragt wird, ob man Alkohol getrunken habe, müsse man nur mit NEIN, NIEMALS antworten und die Polizei müssen einen dann weiterfahren lassen...

In dem Sinne, einen schönen 1. Advent. Und 2., und 3., 4., 5. usw... ;)

[Jo-nny]

Tja Jörg, an der Abstimmung sowie an der Wahl des Limiters in Ungarn erkennt man halt immer wieder, das sich zu viele Länder haben beeinflussen lassen von der Meinung und der Ahnungslosigkeit einiger Weniger oder eines Einzelnen.

Das auch bei dieser Abstimmung jedes Land nur eine volle Stimme hat und nicht nach der Anzahl der internationalen Fahrer eines Landes die Gewichtung der Stimme gewertet wird, bestärkt dieses Problem noch zusätzlich.

Daher bin ich Fahrer geworden und kein Politiker... und irgendwie fühlt man sich doch schuldig an diesem Desaster im Desaster.

Freundlichen Gruß,
Johannes

[Snoopy]

Na ich hoffe nur, dass sich nicht noch jemand sowas oder ähnliches für F1 ausdenkt:laugh:

[5903 Bernd]

Danke für das schöne Beispiel :rolleyes:

Gruß Bernd

[LorenzW]

Ich bin immer noch recht fassungslos - selbst mit wirklich basalen Kenntnissen über elektronische Systeme kann man erkennen, dass das absoluter Murks ist. Warum Menschen, die deutlich geschulter sind als ich, so etwas mutwillig ignorieren, bleibt schleierhaft.
Die Chance, über einen Limiter zu einem fairen Wettkampf zu kommen war so groß. Warum man sich davor scheut, Fehler einzugestehen oder von lieb gewonnen Positionen abzurücken ist mir bei der aktuellen Lage des Sports völlig unbegreiflich. Ich bin gespannt, wie sich die Teilnehmerzahlen unter so halbgaren Lösungen entwickeln werden.

[GunnarH]

Na ich hoffe nur, dass sich nicht noch jemand sowas oder ähnliches für F1 ausdenkt:laugh:
Wieso sollte? ihr habt doch außer 42V eh kein Akkulimit, oder?
In den Klassen wo man mit bis zu 6 Booten um einen Kurs dübelt gibts damit faktisch keine wirksame Leistungsbegrenzung mehr.
Der einzige Vorteil, das Ausreizen der Akkus entfällt weitgehend (wenn man sein Boot nicht viel zu schwer gebaut hat), das macht die Sache auf Dauer billiger, zumindest abgesehen davon dass selbst wenn keiner cheated aufgrund der höheren zu verfügung stehenden Leistung die Geschwindigkeit und damit die Chrashgefahr weiter steigt.

@LorenzW: Da irrst du, geschult ist da keiner und du hast hier im Forum vermutlich die vielfache Fachkompetenz der Naviga versammelt.
Da hat sich eine fatale Mischung aus Ahnungslosen, Opportunisten und Hinterhältigen gefunden.
So lange von den Beteiligten keiner anfängt mit Betrügen ist die Sache nichtmal zwangsläufig kontraproduktiv, der Akkuverschleiß war nach der Nauticus Führungsetage das größte Problem, jetzt nimmst du einfach 3S 5500er-6000er 30C Zellen + Limiter und die Akkus halten das ewig aus.
Nur für den Wert des Meistertitels halte ich das ganze für kontraproduktiv, wenn man sich nicht selbst auf Akkus beschränkt die unterhalb des Energielimits liegen und dass glaubhaft dokumentiert kann da jeder Betrug hinter vermuten (die Gerüchte um Wunderzellen der Chinesischen Fahrer kommen auch bei jeder WM, und das wäre ja nichtmal Betrug selbst wenns stimmen würde).

[riggerdirk]

Hi Jörg,
das ist ja nicht das Einzige... da gab es doch noch so einen Regeländerungsantrag ( ich weiß nicht mehr aus welchem Verband) ,glaube ich, bezogen auf Mono+ Hydro mit dem Inhalt, alternativ die Akkugewichtslimits auf 200 bzw. 400g zu reduzieren. Mit dem absehbaren Ergebnis, daß die Fahrer von 3s und 6s auf 2s und 4s des bisherigen Zellentyps zurückrüsten, und sich an der zugrundeliegenden Problematik erst mal nix ändern würde.
Oder die Idee , nach dem Wegfall der Klasse Hydro3 vor Jahren auch nun die Klasse Hydro 2 zu streichen, und Mini-Hydro sozusagen zum neuen Hydro1 zu machen, und analog dazu die alte Hydro 1 zur neuen Hydro 2.
Was soll ich sagen... dazu fällt mir echt nix mehr ein...

Schöne Grüße und einen entspannten 1. Advent,
Dirk



Ich krieg so langsam wieder Luft. Vor Lachen. Habe eben die Ergebnisse der Naviga-Abstimmung zum Energielimiter gesehen und lag erstmal unterm Tisch. Vor Lachen. Man hat doch tatsächlich die höchsten zur Abstimmung vorgeschlagenen Energielimits beschlossen (58Wh = 3s, ca. 5200mAh) und die Verwendung beliebiger Limiter. Gleichzeitig hat man aber auch beschlossen, dass man die Limiter nicht testen bzw. kalibrieren braucht - weil man nicht weiß wie.

Kennt jemand noch Carl Hecker? Carl wollte vor rd 10 Jahren mit einem Kumpel und einem alten Hanomag bis nach Indien fahren - das wollte der Hanomag aber nicht. Bei diversen Reparaturhalts haben sie sich im Iran mit Leuten angefreundet. Eines Abends sind sie mit den Freunden zu einem Laden gefahren, dort ließ man den Rollladen an der Tür herunter und es kamen Schnapsflaschen auf den Tresen. Der Widerspruch, Alkohol sei doch im Iran verboten, wurde weggelächelt - also hatte man Spaß und hat sich ordentlich einen hinter die Binde gekippt. Spät am Abend ging es dann zurück zum Standplatz. Auf die Frage, man sei ja allesamt ziemlich angeschickert und nicht mehr wirklich fahrtüchtig, kam die ebenso beruhigende wie verblüffende Antwort: da es im Iran verboten sei Alkohol zu trinken habe die Polizei keine Alkoholtester. Würde man die Polizei mit Alkoholtestern ausstatten, würde der Staat sich ja eingestehen, dass es trotz Verbots Alkohol geben würde. Wenn man also von der Polizei angehalten und gefragt wird, ob man Alkohol getrunken habe, müsse man nur mit NEIN, NIEMALS antworten und die Polizei müssen einen dann weiterfahren lassen...

In dem Sinne, einen schönen 1. Advent. Und 2., und 3., 4., 5. usw... ;)

[Mark]

Hallo Dirk,

ich finde den 200 / 400 Gramm Vorschlag nach wie vor gut. Selbst wenn du damit das Akku-am-Limit-leer-Fahr-Problem nicht beseitigst, so reduziert man die Leistung und auch das Gesamtgewicht der Boote. Mono 2 / Hydro 2 sind ganz schöne Geschosse, die (bei falscher Behandlung) nicht ungefährlich sein können.

LG

[Snoopy]

Hallo Gunnar,
war doch nur als Scherz gemeint:hi5: obwohl man weiß ja nie.
Nur der Korrektheit, es sind sogar 43V und Akkugewicht 1400g

Gruß Jürgen

[Dirk Teichert]

Hi,
ach gut das ich nicht mehr aktiv fahre �� und zum Carl, den gibts noch, ich sag mal Viva la México ������

Gruß
Dirk

[Doctor ES]

Moin,

Wo hast du die letzten Ergebnisse gesehen Jörg? Sind die irgendwo online?
...auf 1% Toleranz Voten und dann auf Kontrollmöglichkeit Pfeifen. Pfiffig.
Gottseidank haben wir die Standartklassen und mit dem Stuss nix am Hut :)))

Gruß Dirk :-)

[Doctor ES]

Hi,
ach gut das ich nicht mehr aktiv fahre �� und zum Carl, den gibts noch, ich sag mal Viva la México ������

Gruß
Dirk

das ist überhaupt nicht gut!;)

[riggerdirk]

Hi Mark,

oder man verlängert alternativ die Fahrzeit auf bspw. 8 Minuten und beläßt den Rest und erspart sich den entstehenden Zwang zu filigraneren Booten mit ihren Wehwehchen.

Das mit dem Gewicht ist das, was mich bei der Variante mit den nachträglich limitierten übergroßen Zellen am Meisten stört. Und eigentlich wäre man mit der Variante bei Hydro 2 mit z.B. 6 dicken 5800er 35C Zellen in etwa da angelangt, wo die nicht mehr existente Hydro3 Klasse früher mal hinwollte. Und im Grunde kappt man da nur ein paar Hundert maH weg. Das ruft nach dicken Reglern, und es ruft nach größeren Booten ,die die Last tragen können. Du hast dann etwa wieder die Masse wie in der NimH -Ära.

Du wirst am Ende sehen, daß bestimmte Fahrertypen ihrer jeweils favorisierten Regelvariante zustimmen, die ihrem modellsportlichen Background entsprechend den meisten Konkurrrenzvorteil bietet.

Du hast da den Typ 'Filigranbootsbauer' , der die Limiterlösung verächtet, auch schon mal furchtlos mit Zellenuntergrößen im Boot in den Wettbewerb geht, und seinen Erfolg auf dem Weg des Leichtbaus + der besonderen Antriebseffizienz erreicht.

Dann gibt es dann den Typ 'Akkuheld' ,der sich eigentlich um das Gebilde 'Boot' eher weniger kümmert... am Besten noch von den Angesagtesten der jeweiligen Klasse Boote kauft, oder direkt bauen lässt... der Zellen kauft, bis daß die Gattin keift, und sich daraus die aller-aller-besten selektiert und die sozusagen im Safe für die besonderen Gelegenheiten aufbewahrt. Frei nach dem Motto..gelobt sei , was Watt macht ;-)der Rest ist wurscht.

Ja, und dann gibt es den Typ 'Taktierer' mit konservativ ausgelegten Booten und Setups, der eher durch Fahrerdisziplin und Routine überdurchschnittlich unbehelligt durchfährt, und viel von Ausfällen der extremeren Kandidaten profitiert. Ja und der wird eher keine Regeländerung wollen.

Meine Prognose....der Nachschub an Postings im Forum bis Weihnachten ist damit erstmal gesichert ;-)

Gruß Dirk










Hallo Dirk,

ich finde den 200 / 400 Gramm Vorschlag nach wie vor gut. Selbst wenn du damit das Akku-am-Limit-leer-Fahr-Problem nicht beseitigst, so reduziert man die Leistung und auch das Gesamtgewicht der Boote. Mono 2 / Hydro 2 sind ganz schöne Geschosse, die (bei falscher Behandlung) nicht ungefährlich sein können.

LG

[Ch.Lucas]

Hi,
wir wäre es den mit einer Sicherung zb. 60 Ampere. Wer einen höheren Strom zieht fällt aus. Wählt man eine träge Sicherung hat man etwas Reseve zb. zum Überholen. Man darf nur nicht übertreiben. Und einen Akku vorschreiben der je nach Renndauer etwas mehr Kapazität hat so das deshalb alle ins Ziel kommen.

Happy Amps Christian

[Sika]

Diese Änderungen haben 2 Aspekte:
a) die Freigabe ziemlich hoher Energielimits, nochmals deutlich mehr als bisher.
b) die Einführung einer neuen Methode der Energielimitierung, die derzeit nicht prüfbar ist und die man mangels Ideen auch gar nicht prüfen will.

Zu a) Hier möchte ich die Fragestellung der Skidelskys, Ökonomen und Philosophen, aufgreifen: Wie viel ist genug? Macht es Sinn, jedes Jahr mehr Energie freizugeben? Oder haben wir nun eine unsinnig hohe Grenze erreicht? Mitte der 1990er Jahre fuhr man F1E-1kg mit 30 NiCds AR500 und die Boote fuhren etwas über 13s für die 2 Runden - zum Vergleich: mit LiPos lag man zum Schluss bei ca. 10s oder knapp darunter. Das waren in den 90ern ca. 500-550W Eingangsleistung auf Bürstenmotoren. Eco fuhr man damals mit ca. 170-180W (Sanyo NSCR-1700SP oder lila Panas). Die nun beschlossenen 58Wh bedeuten bei 6min Fahrzeit eine Leistung von 580W und das mit BL-Antrieben - also mehr als damals in F1E-1kg und über 3x mehr als damals in Eco. Die Formel1 stand Mitte der 1980er vor einem ähnlichen Dilemma, die damaligen Turbomotoren erreichten im Qualifying 1400-1500PS. Ab da hat man über Regelwerke die Leistungen reduziert und kontrolliert - auf ein sinnvolles Maß. Von daher wäre aus meiner Sicht eine Reduzierung auf die einem derzeitigen 200g-Akkus equivalente Energiemenge sinnvoll. Jedenfalls viel sinnvoller als jedes Jahr nochmals mehr Energie zuzulassen.

Zu b) Das geht einfach gar nicht. Man kann keine Regeln oder Gesetze festlegen, die man nicht prüfen oder kontrollieren kann. Das gehört zum 1x1 der Regelkunde. Nicht prüfbare Regeln zu definieren ist wie gar keine Regel aufzustellen. Zum einen kann man ohne die Prüfung der Limiter niemandem nachweisen, dass er geschummelt hat - und viel schlimmer: selbst wenn jemand nicht geschummelt hat und gewinnt, dann kann er nicht beweisen, dass er nicht geschummelt hat. Damit verkommen die Wettkämpfe zur Farce. Da kann man nur sagen: hinsetzen, sechs!

[riggerdirk]

Hi Jörg,

in der Tat ist da ein beachtlicher Leistungssprung in der 'Pipeline'. Du als alter Hase weißt daher nur zu genau, daß der Rückblick in frühere Wettbewerbszeiten immens den Blickwinkel erweitert. Mal ein Beispiel, aus dem Jahr 2000, von der EM in Nürnberg am Dutzendteich...wir beide waren dort als Teilnehmer zugegen. Da möchte ich als griffiges Beispiel unseren gemeinsamen Modellsportkameraden Matthias Boese, den damaligen,frischgebackenen Europameister in der Klasse Hydro 2 exemplarisch herausstellen. Für heutige Fahrer der genannten Klasse, die bekanntermaßen eine Renndauer von 6 Minuten als Grundlage ihrer Rundenzahlen zur Verfügung haben, sei bemerkt, daß die genannte Veranstaltung die LETZTE überhaupt war, in der in der Klasse eine Fahrzeit von lediglich nur 4 Minuten gefahren wurde. Seine für den Titelgewinn relevanten Einzelrundenzahlen von 20/01 und 20/02 Runden klingen für heutige Fahrer oberflächlich betrachtet erstmal beschaulich. Rechnet man seinen damaligen Speed auf heutige 6-Minuten-Rennen um, war er schon damals vor gut 17 Jahren schnell genug, um das heutige Äquivalent von 31 Runden zu fahren... in einem NIMH- Boot mit gut 800 Gramm Akkugewicht an Bord wohlgemerkt, mit nur 12 Sub C-Zellen und NUR 2200mAh Kapazität. Nimmt man nun blauäugig+ theoretisch das bisher aktuell mögliche Leistungspaket (Beispiel 6S-Akku/ gebräuchliche 5000er Lipos) von heute (lassen wir mundgelötete Superzellen mit Signatur des chinesische Staatspräsidenten mal außen vor), hätte Matthias in seinem Boot ohne Leistungsanhebung und ohne Speedverlust mal eben ca. 68 Runden !!! Laufreserve auf einem maßhaltigen Naviga-Ovalkurs an Bord. Da ist neue Sache mit den limierten Akkusetups noch nicht mal drin.
Aber es zeigt für mich anschaulich, auf welch unfassbar hohem modellsportlichen Niveau unser Kamerad Matthias damals vor 17 Jahren unterwegs war.
Ich finde, das gehört nochmal ausdrücklich gewürdigt...von meiner Seite aus...Chapeau !!

P.S. Zum reinen Jux zum Schluß... ich argwöhne, daß es durchaus Leute geben könnte, die sich gerne am Limiter ein zweites Empfängerkabel wünschen... für den3. Kanal am Sender, zum spontanen Abschalten unterwegs :-)

Einen schönen 2. Advent,

Gruß Dirk

[speedboats]

nichts gegen deine Ausführungen allgemein ...
nur der Korrektheithalber ...
aber 2000 in Nürnberg sind die meißten 3000er NiMh gefahren
ist der Mathias da wirklich noch 2200er Zellen gefahren?

[Dirk Teichert]

Hi,
ich denke damals gab es als Krone des Möglichen die Sanyo RC 2400 NiCd aus denen max. 2200 raus kamen. Die NiMh Ära hab ich dann mitgemacht und viel Geld für Zellen bezahlt die dann schnell in die Tonne gingen. Das alles weicht schon stark ab womit Jörg das Thema gestartet hat. Fakt ist doch aber wenn sich der Modellbauer mit ganz viel Detailliebe, sehr viel Zeit, Fachwissen, gutes bis sehr gutes Equipment und einer guten Hand-Auge Koordination an den Start bewegt wird er vorne mitfahren. Limiter hin oder her.

Das wir zuviel Leistung haben wird seit Jahren diskutiert und bestätigt ist es allemal. Manches hat sich verändert um der Leistung gerecht zu werden, der Kurs selber z.B. wurde nie angepasst.

Ob man mit Leistung allein ein Rennen gewinnt... naja es macht die Sache leicht für die, die nicht viel abstimmen und lieber einen lauten Krabbenkutter um den Parcours prügeln als ein perfekt abgestimmtes Hydro xyz. Die Verbissenheit bei vielen Teilnehmern hatte mich damals irgendwann genervt. So war aus dem netten Hobby zeitweise ein ernster Sport (ich verarsche mich gerade selber, weil wir reden über das bewegen von ferngesteuerten Booten aufm Teich) was dann auch hier und da zu Frustration führt. Der Aufbau von den Lipomasters war dann für eine kurze Zeit ein Lichtblick, sprich weg von Einmalzellen (1 Pack pro Lauf!) auf Basis NiMh hin zu den Lipos, geil weil 1 Akkupack für ein Jahr!! Das wurde aber nach 3-4 Jahren dann auch zu einem "ernsten" Sport was die Betrachtung einzelner angeht. Mit rumbrüllen und allem dazu, also das komplette Gegenteil wie Jörg es z.B. hier im Forum macht (Fakten aufzeigen, ernsthaft diskutieren und okay auch mit einer persönlichen Sicht) so war es damals Zeit für mich weiterzuziehen und das ist ja auch nicht schlimm!

Und versteht mich nicht falsch auch heute wenn ich an einem See vorbei fahre gucke ich ob der gut wäre zum befahren mit einem Rennboot :-) denn das eigentliche Hobby hat mir immer Spaß gemacht. Wenn dann noch die richtigen Leute dabei sind umso besser.

Ich wünsche euch auch einen schönen 2. Advent

Gruß
Dirk

[speedboats]

wie gesagt ... grundsätzlich gebe ich dir recht!
ich wollte nur einen kleinen inhaltlichen Fehler richtig stellen
bei Eco wurden zumindest 3000er zellen gefahren
http://www.eco-idc.de/offizielle-meisterschaften/em-2000/eco-senioren/eco-senioren.html#Technisch%20Daten%20Expert

das ändert aber nichts daran, dass wie Jörg das Thema gestartet hat, die Limmiter Regeln alles Andere als Zielführend sind

[riggerdirk]

nichts gegen deine Ausführungen allgemein ...
nur der Korrektheithalber ...
aber 2000 in Nürnberg sind die meißten 3000er NiMh gefahren
ist der Mathias da wirklich noch 2200er Zellen gefahren?

Ich bin damals wie viele Andere auch zu der Zeit kurz vor der Veranstaltung von den leichteren aber immens stromempfindlichen 3000er Panasonics auf die ersten erhältlichen stärkeren 3000er Sanyo's umgestiegen. Die späteren 3300 er, 3700er, 4300er und 4600er GP-Typen waren da noch gar nicht existent. Ich bin damals in Konkurrenz zu Matthias in einer Gruppe mit dem ebenfalls modellsportlich großartigen Michael Salffner gefahren ( für mich der mit, oder überhaupt für lange Jahre der kompletteste und innovativste Hydrofahrer ) und dem ebenfalls knallhart fahrenden Italiener Roberto Lenci, mit Oliver Huck aus dem ehemaligen Team Hopf, einem ebenfalls flotten Österreicher, der auf dem Level von Oliver fuhr. Das Tüpfelchen vom i in der Gruppe war ein anderer Italiener, den ich jedesmal 5 oder 6 mal im Lauf überrunden mußte. Ich hatte damals vorher viel trainiert mit meinem Boot, aber obwohl ich die 3000er Sanyo Zellen auf den Punkt leer gemacht habe + konstanter am Limit gefahren bin, als m. E. jemals davor, haben mich die Umwege soweit ausgebremst, daß ich als Schnellster der Einzelläufe dieser Gruppe selber die 20. Runde nicht erreichen konnte und mich am Ende mit 2 mittleren 19er Läufen zufriedengeben mußte. Dir Gruppe von Matthias bestand sonst aus Miha Holc, Philip Roßknecht+ Rüdiger Strauss. Alles gute 19 -Runden-Fahrer; Matthias konnte sich beizeiten absetzen und mußte nur kurz vor Schluß alle 3 Jungs einfach einmal überholen-das war's. So kam es wie es kommen mußte- schwupps war ich mit meinen Ergebnissen auf dem undankbaren vierten Platz. Mein bis dahin in Hydro2 schnellstes Rennergebnis von 2x 19/ 02 Runden vom WL-Fulda war somit zum organisatorischen Ende der 4-Minuten Renndistanzen um jew. eine Runde von Matthias übertroffen.
Der gute Matthias hatte damals die sehr raren 2200 er Sanyo-Sinter-Nimh's aus Amiland an Bord. Die hatten eine bessere Spannungslage als alle anderen Zellen auf dem Markt. Matthias Hydro 2, ein außergewöhnlich schlanker+ aerodynamischer Leichtbaurigger, wog fahrfertig nur knapp über !! 1600 Gramm!! So konnte er auf die Kapazitäten der anderen Zellen verzichten und brach am Ende des Laufes trotzdem nicht ein.

Gruß Dirk

[V9Fan]

Die Naviga hat doch schon seit Ende der 90er keine zeitnahen sinnvollen Regeländerungen mehr vorgenommen. Jede Anpassung an neue Technologien kam immer viel zu spät, nachdem die Zustände schon 1-2 Jahre unhaltbar waren. Warum sollte es diesmal anders laufen?
Das bei der Einführung von LiPos ursprüngliche Ziel, LiPo Nachfolger für 7 und 12 Zellen Klassen zu schaffen und die 20 Zeller abzuschaffen wurde von Anfang an verfehlt weil das 280/560g Gewicht viel zu hoch war: man hatte quasi die 7 Zellen Klassen abgeschafft und Nachfolger für die 12 und 20 Zellen Klassen geschaffen.
58 Wh ohne Kontrollmöglichkeit, super Sache.

[riggerdirk]

Die Thematik der Leistungserhöhung sehe ich eher differenziert, abhängig von der betroffenen Wettbewerbsklasse. Was der Jörg da gerne thematisiert,die Eco-Klasse, ist da ein Gebilde, das bei vollbesetzten Fahrergruppen und seiner auf engen Raum komprimierten Kursgeometrie, auch meiner Meinung nach nicht wirklich nach mehr Akkuenergie schreit. Meine ersten Eco-Rennen bin ich denke ich schon vor Jörg gefahren... um das Jahr 1988 oder 1989 herum... Da wurde Eco noch mit 5 Minuten Renndauer gefahren- ganz früh mit den Sanyo 1200er Nicad's . Ich glaube, danach kamen gelbe 1400er Sanyo "Hochkapazitätszellen". Da hast du deine liebe Not gehabt, mit denen einen "zügigen" Lauf durchzubringen. Und die Dinger sind hintenraus eingebrochen...
Dagegen heute ... 3S-Liposätze mit 5000+ Kapazität bei einer Minute mehr Renndauer- auf gleichem Kursmaß wie damals ... die pure Dekadenz.
Wenn da in der Naviga in dieser Klasse partout Mehrheiten für noch mehr Power votieren, würde ich den Gedanken an eine Änderung der Kursgröße zur Diskussion in den Raum stellen- in erster Linie bezogen auf Meisterschaftsläufe und internationale Regatten.
Davon abgesehen- ich bin auch schon auf Wettbewerben Eco auf M-Kursen (sogar Verbrennermaß !)gefahren, mir hat es riesig Spaß gemacht. Freilich weiß ich, daß das nicht jeder Vereinsweiher hergibt.
Allerdings- eine nicht überprüfbare Limiterlösung im Paket ist auch m.E. kompletter Käse. Dann besser gar nicht limitieren.
Die konträre Idee, das Einzelzellengewicht von 140g auf 100g zu senken, kommt mir persönlich in Eco mit 1kg Mindestgewicht angesichts der dann notwendigen üppigen Bleizugaben irgendwie befremdlich vor.
Dieses soll mein Beitrag zum Bereich Eco sein-
zu den Hydroklassen komme ich ein anderes Mal

Gruß Dirk

[Botanicman2000]

Hallo

von welchen Limitern sprechen wir denn
gibt es Hersteller bzw Links?

[MiSt]

Bereits öffentliche Infos findet man hier:

http://www.section.es/limiters
http://www.section.es/m/

[Sika]

Dirk, hast du mal die Leistungen nachgerechnet? Dein von dir genanntes Hydro 2 Setup von Matthias aus dem Jahr 2000 ist mit 12 Stk. 2.2Ah Zellen 4min gefahren. Auf die heutigen 6min hochgerechnet, hätte das Boot mit (gleich schweren) 12 Stk. 3.3Ah Zellen in 6min Fahrzeit also 30 Rd. fahren sollen. Das ist eine Leistung von 12 x 1.15V x 3.3Ah/0.1h = 455W - in einem Boot, das ca. 1600g gewogen hat.

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???

Und zu Eco:
a. in Eco geht es traditionell ums F1-Dreieck. Punkt. Bei F1E/V will ja auch niemand den Kurs ändern nur weil's schneller wird. Wer ums M fahren will, der kann dies in FSR-E tun.
b. Ich fahr mit einem 280g LiPo Akkus mit gut 200g Blei im Boot - weil mein NiMH-Boot mit 500g Akku auch nur 1kg wog. Was jucken mich da nochmal 80g mehr Blei, wenn der Akku 80g leichter würde?

-> wie man schön an den Ergebnissen von Mini-Hydro vs. Hydro 1/2 sieht, zählt hauptsächlich das Leistungsgewicht, nicht die absolute Leistung. Mit den potenten, aber leichten LiPo-Akkus ist daher Blei ein valider Ansatz um die Boote einzubremsen bzw. um wieder eine Abstufung zwischen Klassen zu schaffen. Wenn nicht irgendwann alle Klassen eines Bootstyps dieselben Rundenzahlen fahren sollen, dann müsste man also über Bootsmindestgewichte nachdenken, und zwar so, dass für die unteren Klassen relativ gesehen mehr Gewicht und damit ein schlechteres Leistungsgewicht vorgeschrieben wird.

[Jo-nny]

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???
.

Sorry Jörg, aber da muss ich dich Korrigieren.

Die aktuell schnellsten Hydro 1 fahren sehr gute 36er Runden, eines davon hat in Murrhardt sogar eine 37er gefahren. Und das war auf jeden Fall kein Zufallstreffer. Zwar war die Gruppe mit 4 Mann recht klein, aber die 34er in Mini-Hydro ist auch nicht bei einer vollen Gruppe gefahren worden. Die Ergebnisse dazu findest du soweit ich weiß auf der Seite des SMC Stuttgart.

Nichts desto trotz ist das ganze Unverhältnismäßig. Aber ich konnte das so nicht stehen lassen :o

VG,
Johannes

[Ch.Lucas]

Hi,
so gesehen machen das die 1:12 rc-cars eigentlich Richtig . Immer 1 kg Fahrfertig egal welcher Akku. Heute fahren die oft nur mit einer Zelle.

Happy Amps Christian

[riggerdirk]

[QUOTE=Sika;296962]Dirk, hast du mal die Leistungen nachgerechnet? Dein von dir genanntes Hydro 2 Setup von Matthias aus dem Jahr 2000 ist mit 12 Stk. 2.2Ah Zellen 4min gefahren. Auf die heutigen 6min hochgerechnet, hätte das Boot mit (gleich schweren) 12 Stk. 3.3Ah Zellen in 6min Fahrzeit also 30 Rd. fahren sollen. Das ist eine Leistung von 12 x 1.15V x 3.3Ah/0.1h = 455W - in einem Boot, das ca. 1600g gewogen hat.


Hallo Jörg,

Du hast Recht, ich habe da Käse gerechnet... Gehen wir von Matthias' schnellstem Ergebnis 20/01 bei 4 Min.Renndauer aus, dann müßte man bei der hypothetischen Hochrechnung für eine 6-Minuten-Renndistanz 10Runden /o,5 Sek. dazu addieren. Das ergäbe schlußendlich 30 Runden bei 1,5 Sekunden Überzeit.
Rechnerisch erstmal richtig, aber dann bist du in der Realität des Oval-Hydrofahrens voll auf einen Denkfehler reingefallen.
Warum das denn?
Bedenke, jedes Mono/Hydrorennen beginnt mit einer Vorstartrunde; ideal wäre es wenn der jeweilige Fahrer sein Tempo in der Einführungsschleife so einpegelt, daß er auf Grundlinie sein Boot so beschleunigt, daß er einen Wimpernschlag nach dem Startsignal (damit es kein Frühstart ist) mit der 100%igen Höchstgeschwindigkeit die Startlinie überquert. Soweit das Ideal...
Die Realität sieht aber eher so aus, daß man in der Einführungsschleife mit Teillast irgendwie losfährt und innerhalb eines sich eher hektisch zusammenfädelnden Feldes irgendwie zusieht, daß man punktgenau nach dem Startsignal erst mal die Linie quert und dann Stoff gibt.
Meine These: Faktisch kein reales Boot in einem realen Rennen wird ernsthaft zum Startsignal mit seiner absoluten Höchstgeschwindigkeit über die Startlinie in der Mitte der Grundgeraden bewegt. Jedes reale Boot fängt sich an der Stelle gegenüber dem Ideal einen mehr oder weniger großen Rückstand ein.
So, jetzt kommen wir zu unserem hypothetischen 6-Minuten-Matthias:
Rechnerisch haben wir ihm zu seinem 4-Minuten-Rennergebnis für eine Simulation einer 6-Minuten Renndauer nochmal einfach 50% dazuaddiert.
Wenn ich der hypothetische Matthias wäre, würde ich mich da erstmal beschweren, denn... wir haben dem armen Kerl damit einfach nochmal zusätzlich 50 % seines Vorstartverlustes dazugerechnet. Ich erinnere nochmal daran, er befindet sich nach 4 Minuten Renndauer in seinem besten realen Lauf nur ganz wenige Meter vor der Startlinie, fast hätte er die 21. Runde erreicht.
Der hypothetische 6-Minuten -Matthias hat seinen perfekten Rhythmus, fährt super konstant seine Runden- auch bei 4 Minuten zieht er voll durch... und er schafft ohne Speedverlust die 6-Minuten-Renndistanz.
Meine These: Da er zu Beginn seiner zusätzlich simulierten 2 Rennminuten keinen weiteren Vorstartverlust zu beklagen hat schafft er es gerade noch , die Startlinie anläßlich der 31. Runde zu überqueren. Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen einem vergleichsweise weicher beschleunigenden NIMH-Rigger, und einem voll auf Topspeed laufenden Boot ist groß genug, um 1,5 Sek. errechneter Überzeit zu kompensieren.

Gruß Dirk

[riggerdirk]

[QUOTE=Sika;296962]

Und zu Eco:
a. in Eco geht es traditionell ums F1-Dreieck. Punkt. Bei F1E/V will ja auch niemand den Kurs ändern nur weil's schneller wird. Wer ums M fahren will, der kann dies in FSR-E tun.
b. Ich fahr mit einem 280g LiPo Akkus mit gut 200g Blei im Boot - weil mein NiMH-Boot mit 500g Akku auch nur 1kg wog. Was jucken mich da nochmal 80g mehr Blei, wenn der Akku 80g leichter würde?

Hallo nochmal Jörg,

Wie du weißt, fahre ich schon lange kein Eco mehr, obschon mich es schon juckt, mal wieder in der Klasse zu fahren, denn mir hat die Klasse immer Spaß gemacht ; ein aktuelles Boot liegt im Bastelkeller und schreit im Grunde "Bau' mich auf ! "
Mein erster Kontakt mit dem Naviga-Dreieck datiert geschätzt etwa auf da Jahr 1976 oder 1977, während meiner Schulzeit.
Ich habe anläßlich eines Wettbewerbes in meiner Geburtsstadt Moers in der Klasse F1 ü 1kg teilgenommen.
Epocheentsprechend waren die Akkus gegenüber heute unfaßbar schwach.
Ich habe eine Siegerzeit von etwa 20 Sekunden im Hinterkopf... und der Sieger war explizit deutlich schneller als der Rest der Anderen.
Ich rufe ins Gedächtnis: Das ist ca 40 Jahre her... und heute ist der Kurs von den Maßen her der gleiche...

Jörg, ich schätze dich persönlich im freundschaftlichen Sinne ... aber roundabout 280 Gramm Blei in einem 1kg schweren Boot, um ein Kurslayout fahrbar zu machen, halte ich persönlich für einen haarsträubenden Kokolores. Ich sage nix gegen ein bißchen Trimmblei, wenn es das Fahrverhalten optimiert, oder das Umdrehen des Bootes verläßlich macht.
Für mich ist die von dir angeführte FSR -E -Klasse im Grunde die zeitgemäßere Eco-Klasse. Schöne Fahrdauer, eleganter fahrende Schiffe, keine Bleimätzchen, maßvolle Ströme... und der Kurs ist m. E. abwechslungsreicher.
Wie gesagt, ich fahre kein Eco mehr, darum mögen sich die aktiven Fahrer klassendienlich dazu positionieren.

Schöne Grüße,
Dirk

[riggerdirk]

Schaut man in die aktuellen Ergebnislisten von Nauticus und LiPo-Masters, dann fährt heute ein Mini-Hydro schon 34 Rd. in 6min. Das ist ein Böötchen von 450g, welches mit 3s 1700 = 190W fährt. Hydro 1 und Hydro 2 fahren sagenhafte 1 Rd mehr, also beide jeweils 35 Rd. in 6min und das mit 550W in einem 900g Boot, respektive 1100W in vllt. 1600-1700g. Wo will man da mit noch mehr Leistung hin ???


-> wie man schön an den Ergebnissen von Mini-Hydro vs. Hydro 1/2 sieht, zählt hauptsächlich das Leistungsgewicht, nicht die absolute Leistung. Mit den potenten, aber leichten LiPo-Akkus ist daher Blei ein valider Ansatz um die Boote einzubremsen bzw. um wieder eine Abstufung zwischen Klassen zu schaffen. Wenn nicht irgendwann alle Klassen eines Bootstyps dieselben Rundenzahlen fahren sollen, dann müsste man also über Bootsmindestgewichte nachdenken, und zwar so, dass für die unteren Klassen relativ gesehen mehr Gewicht und damit ein schlechteres Leistungsgewicht vorgeschrieben wird.


Hallo Jörg,

Ich persönlich sehe die Leistungen in den 3 Hydroklassen weiter auseinander, als es für dich möglicherweise den Anschein hat.
Ich habe mir den Mini-Hydro-Lauf von Murrhardt nochmal angesehen, und in der Tat, das was da angesichts der kleinen Wattleistung geboten wurde, ist fraglos beachtlich.
Aber, der Weiher in Murrhardt ist ein topographisch gut geschütztes Gewässer, was in der Regel für bekömmliche Wasserverhältnisse sorgt.
Darüber hinaus, und das ist meinerseits zugegebenermaßen nur geschätzt, scheint der Kurs m. E. etwas untermaßig gelegt zu sein.
Damit erkläre ich mir die beachtlichen 34 Runden in Mini-Hydro.
Bertrachte ich z. B. das Video in der Klasse Hydro 1 von Neustrelitz und von der EM 2016 in Ungarn, was der Ungar Laszlo Majoros aufgenommen, und auf seinem Youtube- Kanal gepostet hat, dann erkenne ich, daß die Mehrheit der Fahrer mittlerweile bemerkenswert in die Fahrbarkeit ihrer Boote investiert hat. Bei den Verhältnissen, wie in Ungarn zu sehen, wäre m. E. in früheren Jahren kaum ein Boot, ohne auf dem Dach liegen zu bleiben, über die Zeit gekommen. ( Ich fahre Hydro seit 1993)
Ich finde, das sollte besser nicht durch halbdurchdachte Reglement- Änderungen verspielt werden.
Meiner Meinung nach würden sich die Rundendifferenzen zwischen den Hydroklassen deutlicher ausprägen, wenn die Geraden des Naviga-Ovalkurses länger wären. Ich bin vor Jahren in Ravenna,Italien in der Klasse Hydro 2 auf dem dort permanent gesetzten 90- Meter- Ovalkurs mit deutlich weiteren Kurvenradien gefahren.
Fazit: Ich war damals gerade mal 2 Runden langsamer, als in meinem jemals besten Lauf auf dem Normaloval (mit dem gleichen Boot). Subjektive Empfindung: Super flüssig zu fahren- Überholmanöver locker auf den Geraden durchführbar- trotz angerauhten Wassers fast Alles mit Vollgas fahrbar. Fahrspaßfaktor Bestnote.
Demnächst will ich mir einen extra Bootskanal auf Youtube einrichten.. Ich habe u. A. ein paar Vintage- Videos (auch eines von d. Wettbewerb in Ravenna), die ich nach und nach digitalisieren lasse und dort neben aktuellen Aufnahmen veröffentlichen möchte. Es braucht nur die nötige Freizeit...
Betrachte ich die extrem knapp bemessenen Platzverhältnisse bei den Mono und Hydrowettbewerben z. B. in Moers- Schwafheim, kann ich schon nachvollziehen, daß es Leute gibt , die die Boote in den Klassen etwas einbremsen möchten. Ein richtig ernst gemeintes Hydro2 mit gutem Leistungsgewicht, 6S-5000er Zellen und artgerechtem Prop würde ich dort bei den Platzverhältnissen jenseits der Bojen wirklich nicht an den Start bringen wollen.
Andererseits- ich muß nur mal auf's Powerboottreffen nach Heilbronn fahren, mir dort den gelegten Ovalkurs anschauen... eine Boje vorn -eine hinten-- geschätzt 200 Meter Gerade.. und ich sage mir : Meine Fresse, soo einfach kann's sein.
Da wiederum sehe ich Spielräume für zu schaffende größere Mono/Hydroklassen (bspw. Mono/Hydro 3,4,5). Dabei den gleich behandelten Zellenmodus ( Wahlweise 2s oder 3S / 280g vorausgesetzt).
Der Hintergrundgedanke zu der Idee, ist die Chance, auch Fahrer aus dem Powerbootsektor fürs ernsthafte Wettbewerbsgeschehen zu begeistern, neue Veranstalter zu animieren, und so den Nachwuchs zu beleben.

Die immer wieder periodisch aufköchelnde Limiterdiskussion sehe ich speziell für die Hydroklassen in der perspektivischen Entwicklung eher als schädlich an. Ich favorisiere den freien unbürokratischen Geist der Herangehensweise , den die Lipomasters vor Jahren vorgemacht haben.

An dieser Stelle möchte ich die anderen Fahrer der diversen Wettbewerbsklassen, die hier im Forum vertreten sind, animieren, sich zum Wohle des Sports ideengebend möglichst zahlreich einzubringen.

Schöne Grüße und ein schönes Wochenende an Alle

Gruß Dirk

[V9Fan]

Die Rundenzahlen der Mini, 1er und 2er Klassen liegen ziemlich dicht zusammen, die Leistungen haben sich grob verdoppelt, weil der Kurs nicht mitwachsen kann wird die Mehrleistung nicht mehr adäquat in Runden umgesetzt. Der Spaßfaktor ist auch nicht unbedingt größer geworden, nur die Kosten und das Risiko wenn ein 2er mit 1,5++ Kilo und 100km/h mal irgendwo einschlägt.
Irgendwie ist das wie Formel1 fahren auf ner GoKartbahn. Erinnert an die Autoindustrie, ein Golf ist so groß und komfortabel geworden wie ein früherer Passat, ein aktueller Polo ist so gut wie früherer Golf, darum gibts jetzt unterhalb des Polo den Lupo...irgendwann werden die 2er Klassen wohl gestrichen, die Regeln der Minis werden gelockert, die dürfen dann etwas länger werden und mit 25-30 Wh fahren, und unterhalb der Minis werden Micros eingeführt, 45cm Rumpflänge mit 15 Wh. :-)

[Johnnie Water]

Hallo,

Wir wollen zum Gipfel und dafür müssen wir erst zwischen uns und die Sherpas vertrauen.

[speedboats]

dazu müssen die Sherpas aber Sachverstand haben und nicht nur Enthusiasmus und guten Willen
(um damit zurück zum Limmiter zu kommen)

[Johnnie Water]

Wir haben ein riesiges Vorteil: 3 Saison mit einem Pack sogar immer mit gleiche Niveau der Energie durchzuschaffen.
Daneben momentan wie öfters kommt vor ein Nachteil daß wir anstatt Antisupergerät,(Hackerentdecker) nur noch zwischen uns Vertrauen haben bis die "Sachverstanden" (Fachmann in Sinne irgendwo gut bezahlt) hier in M Sektion möglichst billig (keine große Auftrag im Augenschein wie zB. Wind und Sonnenenergie Steuerung) es gegen alle unsere Hobby-Taschengeld-Investition (bloß nach 1-2 Start Performance Leistung bereits zu WM Lipotonne) schafft.

[Michas]

Sorry Josef,

ich habe kein Wort verstanden...

VG Micha

[Johnnie Water]

Sorry ich war ganze Tag unterwegs danach schnell reagiert. Jetzt habe ich es ergänzt. *pleased*

Josef

[Dirk Teichert]

Ohh,
reading these words from a Leader give‘s a clear picture. No comment from my side...

Dirk

[Hans]

Hi all,
Just as i m used to........
Just as you used to several times before, you ask me to consider about deleting your aggressive and insulting posts.

I will sleep over it and I am anxious for tomorrow's result.

Hans

[speedboats]

ich binn gespannt

1.
nach den Messungen aus Warschau im Sommer, sind wir noch weit entfernt von vergleichbaren Energieleveln ... bei der Streuung der Geräte die ihr vermessen habt (Anhang unten)

2.
ja die Geräte sollten öfters als bei der Auslieferung überprüft werden
(manipulationen nach der Auslieferung?)

3.
wie soll die Einhaltung der in den Regeln festgeschriebenen Wh und Toleranz/ Genauigkeit der Limitter überprüft werden

(zu Akkus sagen die Regeln 280g und Spannung vor dem Lauf und Spannung nach dem Lauf ... das ist einfach mit einer Wage und einem Multimeter zu überprüfen (wenn die Batterien der Messgeräte nicht fast lehr sind) )


es geht nicht gegen den Limmiter an sich ... aber es ist nicht ausgereift


Gruß
Maik

[Hans]

@ Walter Geens

after intense discussion with my Alter ego we both decided to act as before:
Posts without real names of the recipients but disparage content have to be deletet.
So we (my Alter ego and I) did.

Hans

[Botanicman2000]

Hallo

wo gibt es denn Limiter?

[speedboats]

ich kenne spontan nur die Seite vom Miroslaf
http://eshop.mmodely.cz/limitery-c2664/?currency=eur

in England gibts den eLime

[speedboats]

http://www.mlmsolutions.biz/elim.php

hab noch einen gefunden

[riggerdirk]

[QUOTE=Hans;297074]@ Walter Geens

after intense discussion with my Alter ego we both decided to act as before:
Posts without real names of the recipients but disparage content have to be deletet.
So we (my Alter ego and I) did.


Hallo Hans,
der gelöschte Beitrag ließ schon weitgehende persönliche Animosität erkennen...die Gründe dafür kenne ich nicht. Die des namenlos Angesprochenen auch nicht.
Drum bleibe ich diesbezüglich neutral.
Wenn es angeblich ernstlich das Anliegen des Einen sein soll, Anderen modellsportlich die Sinne zu vernebeln, setzt das grundsätzlich Empfänger von Botschaften voraus, die sich benebeln lassen. Ich persönlich vertraue da eher auf eine weithin mehrheitlich vorhandene solide Urteilsfähigkeit unter den in Frage kommenden Wettbewerbsfahrern. Da gibt m.E. eher wenig zu vernebeln.
Herr Geens würde m.E. seinem eigenen Anliegen in der Außenwirkung mehr dienen, würde er sich nur strikt auf der Sachebene äußern.
Es entzieht sich meiner Kenntnis, warum das für ihn nicht möglich ist.

Limiterthematisch bin ich eigentlich kein erklärter Freund von künstlichen Restriktionen. Gleichwohl kann ich den Zielgedanken der signifikanten Haltbarkeitssteigerung für unsere Wettbewerbsakkus durch eine gut gesetzte Leistungsgrenze in der Sache nachvollziehen.

Allerdings sehe ich die Aufgeregtheit und Dramatik von Jörg bzgl. der von ihm geposteten Leistungsgrenze als graduell überzogen an.
Allenfalls in der Eco-Klasse, in der das 1kg- Mindestgewicht vorgeschrieben ist, würde sich mit der Limiterlösung und den damit verbundenen dickeren Akkus die Bleigewichtszugabe reduzieren und somit ein größeres Leistungspaket gewichtsneutral Einzug halten.
Wie sich die Sache in den Monoklassen darstellt, dazu mögen die aktiven Monofahrer beitragen... dort kenne ich mich zugegebenermaßen zuwenig aus.
In den Hydroklassen prognostiziere ich bei Zugrundelegung von Jörgs Leistungsangabe ein Verpuffen der Mehrleistung. Die dickeren Akkus plus Limiter verlangen nach mehr Rumpfvolumen und -tragfähigkeit , eventuell nach tragfähigeren Schwimmern , eventuell nach größeren Motortypen oder stärkeren Reglern. All das führt zu steigenden Fahrwiderständen, so daß ich mir nicht recht vorstellen kann, daß man auf dem Wege ein schnelleres Boot generiert, als es mit der bislang regelkonformen Lösung hinbekommen hat.
Gleichwohl würde mich schon der gedankliche Hintergrund eines Modellsportlers interessieren,
der auf seinem eigenen bevorzugten modellsportlichen Spielfeld einen aus meiner Sicht in der gesamten Szene rekordverdächtigen Aufwand an Finanzmitteln, Reisekosten, Freizeit, arbeitsteilig ausgerichteter Manpower einbringt. Da habe ich noch nicht einmal Propellervermessungsequipment, 3D-Drucker z. Eigenherstellung v. Propellerwachslingen, dentale Gießanlagen , bzw. Vorwärmöfen für Temperaturen von ca. 1000 Grad Celsius auch nur erwähnt. Von der in der Szene einmaligen eingesetzten Akkuqualität mal abgesehen. Inwieweit persönliche Geschäftskontakte nach Fernost bzw. horrende Mindestabnahmemengen da eine Rolle spielen, vermag ich bestenfalls zu spekulieren.
Mir stellt sich da die Frage, mit welchen konkreten Hintergedanken ausgerechnet er sich auffällig bemüht, andere Wettbewerbsfahrer, auch in Klassen, die er selber noch nie gefahren hat, vor den Auswirkungen gesteigerter Akkuleistungen zu bewahren, die gegenüber den selbst eingesetzten Wattleistungen geradezu beschaulich sind.

Ich habe da sozusagen nur laut gedacht..

Gruß Dirk

[Sika]

@Johannes: Ich habe nur die Ergebnislisten von LM und Nauticus durchgeschaut. Es mag sein, dass auf der ein oder anderen Vereinsseite noch bessere Ergebnisse zu finden sind, aber es bleibt bei der Feststellung, dass zwischen Mini Hydro (110g Akku), Hydro 1 (280g Akku) und Hydro 2 (560g Akku) kaum Rundenunterschiede zustande kommen. Das liegt - wie geschrieben - an den sehr ähnlichen Leistungsgewichten und der Kursgröße, die es den großen Booten kaum erlaubt ihr Potenzial auszufahren. Mein Vorschlag dazu: Energielevel runter und dann in den kleineren Klassen gezielt minimale Gewichtslimit einführen, was das Leitungsgewicht dort verschlechtert und damit die Klassen einbremst.

@Dirk: ich will wirklich nicht diskutieren, ob man 20 Rd mit 2.2Ah Zellen in 4min nun auf 30 oder 31Rd in 6min hochrechnen kann - Fakt ist, dass
a) heute selbst ein Mini-Hydro-Floh mehr Runden schafft und das liegt - wie gesagt - am Leistungsgewicht.
b) heute ein Hydro 2 mit der mehr als der doppelten Leistung fährt, aber nur 20% mehr Runden schafft; und ja, klar laufen die Boote dabei so gedrückt, dass sie seltener auf dem Dach langen.

=> aus technischer Sicht spricht vieles dafür die Leistungen herunterzufahren, aber Arne hat dazu neulich die richtige Frage gestellt: "Welcher Fahrer gibt zu, dass sein Boot zu schnell ist?" - Genau. Niemand. Es hat in den 1980ern auch kein F1-Fahrer über 1500PS im Qualifying gemeckert; sie haben sich halt nur den Hals abgefahren.

Mein Standpunkt ist daher: für technisch sinnvolle und vor allem maßvolle Regeln sind die Organisationen zuständig. Würde man nur auf Fahrer hören bzw. nur diese abstimmen lassen, dann kommt es zu einem selbstzerstörerischen Hochrüsten - weil eben niemand zugibt, dass ihm sein Boot eigentlich hinreichend, wenn nicht schon, zu schnell ist.

[riggerdirk]

Nix für ungut,Jörg

etwas weniger Drama wär‘ auch ok ;-)

Gruß Dirk


@Johannes: Ich habe nur die Ergebnislisten von LM und Nauticus durchgeschaut. Es mag sein, dass auf der ein oder anderen Vereinsseite noch bessere Ergebnisse zu finden sind, aber es bleibt bei der Feststellung, dass zwischen Mini Hydro (110g Akku), Hydro 1 (280g Akku) und Hydro 2 (560g Akku) kaum Rundenunterschiede zustande kommen. Das liegt - wie geschrieben - an den sehr ähnlichen Leistungsgewichten und der Kursgröße, die es den großen Booten kaum erlaubt ihr Potenzial auszufahren. Mein Vorschlag dazu: Energielevel runter und dann in den kleineren Klassen gezielt minimale Gewichtslimit einführen, was das Leitungsgewicht dort verschlechtert und damit die Klassen einbremst.

@Dirk: ich will wirklich nicht diskutieren, ob man 20 Rd mit 2.2Ah Zellen in 4min nun auf 30 oder 31Rd in 6min hochrechnen kann - Fakt ist, dass
a) heute selbst ein Mini-Hydro-Floh mehr Runden schafft und das liegt - wie gesagt - am Leistungsgewicht.
b) heute ein Hydro 2 mit der mehr als der doppelten Leistung fährt, aber nur 20% mehr Runden schafft; und ja, klar laufen die Boote dabei so gedrückt, dass sie seltener auf dem Dach langen.

=> aus technischer Sicht spricht vieles dafür die Leistungen herunterzufahren, aber Arne hat dazu neulich die richtige Frage gestellt: "Welcher Fahrer gibt zu, dass sein Boot zu schnell ist?" - Genau. Niemand. Es hat in den 1980ern auch kein F1-Fahrer über 1500PS im Qualifying gemeckert; sie haben sich halt nur den Hals abgefahren.

Mein Standpunkt ist daher: für technisch sinnvolle und vor allem maßvolle Regeln sind die Organisationen zuständig. Würde man nur auf Fahrer hören bzw. nur diese abstimmen lassen, dann kommt es zu einem selbstzerstörerischen Hochrüsten - weil eben niemand zugibt, dass ihm sein Boot eigentlich hinreichend, wenn nicht schon, zu schnell ist.

[Sika]

Sag mal Dirk, hast du was getrunken? Oder was eingenommen? Ich fasse es nicht, was du mir hier unterstellst.

Sorry, aber du quatschst hier nur gequirlte Scheiße.

[riggerdirk]

Sag mal Dirk, hast du was getrunken? Oder was eingenommen? Ich fasse es nicht, was du mir hier unterstellst.


Sorry, aber du quatschst hier nur gequirlte Scheiße.

Hallo Jörg,

dem Tonfall mag ich mich dir gegenüber nicht anschließen...
Denken darf erlaubt sein...
Das Urteil darüber, ob ich mit meiner Einschätzung ungebührlich danebenliege, mögen Andere für sich beantworten.

Ansonsten trotzdem einen angenehmen 2. Weihnachtstag für dich...

...und ich bin nüchtern ... ganz sicher nicht stoned

Gruß Dirk

[Sika]

Spar dir die Wünsche. Ich fasse es nicht, dass du so über mich denkst. Wo ich dachte, wir wären seit 20 Jahren befreundet - und das dann auch noch öffentlich kund tust. Puh, das muss ich erst mal verdauen.

[walter geens]

@Hans and Jorg,

Do you realy think i would make any decent comment on your cencored ,one sided webpages??? Clearly any comments not stroking with your personal likings get removed or are blocked,BUT i have enough means and webspace to speak and even state the same nonsense as is spread here for the truth. It makes me sad to see intelligent people like Jorg trying to make a mockery just because he doesn't like the idea.
For 4 years now (Naviga M class) we have discussed this idea, the last 2 years finally showed it can be done, but according to you it 's a joke?????? Wake up to reality!
And by all means, if you want to declare me incompetent and without knowledge what so ever in this matter, feel free to do so. Next elections might prove (or not) you right.

For the record, in the lightly possibility this post gets deleted yet again, i saved the whole conversation on my own server to copy and paste when needed.
Walter

[Hans]

@Hans and Jorg,

Do you realy think i would make any decent comment on your cencored ,one sided webpages??? Clearly any comments not stroking with your personal likings get removed or are blocked,BUT i have enough means and webspace to speak and even state the same nonsense as is spread here for the truth.

So you do not need this webspace anymore and I have freed you of it.

Hans

[riggerdirk]

Hi Jörg,
manchmal ist eine Nachdenkenspause nicht verkehrt. Ich sehe die Freundschaft von meiner Seite aus nicht in Frage gestellt.. gerade dort sollte auch eine kontroverse Diskussion führbar sein. Das ist vielleicht nicht immer leicht. Meine Anmerkungen waren in der Ausrichtung auf das primäre Wohl des Modellsportes gezielt.
Für mich ist das absolut (ironiefrei wohlgemerkt !!) okay, wenn du das erstmal verdauen mußt.
Ich klinke mich zum Abkühlen der Gemüter an der Stelle aus dem Thread aus...
Vielleicht ergibt sich mal die Gelegenheit, bei einem kühlen Bier ein paar Unklarheiten in ganz kleiner Runde auszuräumen

Gruß Dirk

[Sika]

@Dirk: ich bin immer für eine kontroverse Diskussion zu haben - solange sie sachlich bleibt und nicht persönlich wird. Statt sachlich zu diskutieren verzettelst du dich in ellenlangen Belanglosigkeiten und unterstellst mir wirtschaftliche Interessen, wenn ich eine Leitungsreduzierung für die Naviga-Klassen vorschlage, die nur darauf zielt, wieder Leistungsunterschiede zwischen den einzelnen Klassen sichtbar zu machen. Du selbst schreibst dazu, dass jegliche Mehrleistung verpuffen wird, deshalb können man die bedenkenlos freigeben. Das ist unlogisch. Aber wie auch immer, ist halt deine dir zustehenden Meinung.

Was ich dir aber echt übel nehme und was mich wirklich enttäuscht, sind die persönlichen und unwahren Unterstellungen, die du hier auf übelste Art und Weise unterstellst. Inhaltlich nur soviel dazu: hätte ich tatsächlich wirtschaftliche Verpflichtung gegenüber einem Akkuhersteller, würde ich dann Vorschläge gegen Einmal-Akkus und für eine Kostenreduzierung unterbreiten? Also, wieder unlogisch.

@Walter: I had no influence at all on Hans decision to delete your post, no PM, not calls, no nothing. In fact I would have liked it to stay, because it shows very clearly how you think and act. Very similar to other leaders today, you can not accept any factual critizism on your actions, and especially not if its satire. Common, but not good to find good solutions.

On the technical side: about 10 years ago, starting late 2006, when we moved from the very unstable NiMHs to LiPOs we had many discussions about energy limiters. Electronic limitation seamed like an elegant alternative to a size or weight limit. It was never a discusion about if its possible to build a small device that measures energy, back then the Unilog with limiter functions for F5B was already available. So we knew it can be done, but the discussion was about how accurately can we measure the energy, under changing loads in a boat and also under 10-20kHz PWM at partial throttle. Second, and similarlly important, how easy or difficult is it to manipulate the device - and how easily can these manipulations be detected.

For several reasons, we came to the conclusion that an energy counter is better than an active limiter. Less possibilities to cheat, no need to adjust limits for different classes and also less failure possibilities by connecting the high current path with the receiver signals.

Concerning energy measurement we are mathematically talking about integrating the product of current and voltage over time. Due to the PWM pulsing at partial throttle, with up to 20kHz PWM frequency and the Nyquist-Shannon sampling theorem (https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem) a device would need to sample with at least at 40kHz on both channels (voltage and current) - and this in parallel at the same time.

This seamed out of reach for a small and cheap device, but it might not be required due to the mean value theorem of integals (https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwertsatz_der_Integralrechnung): if one can provide the mean value of a function then the integral resolves to this mean value multiplied by the difference of the of borders (here: the duration). We can provide the mean value by averaging/filtering of the measured values eg by using RC filters - BUT we integrate over the product of voltage multipied by current, so we would need to filter this product. First averaging/filtering both values individually and then multiplying the filtered values is not correct, see the rule about integrating a product of 2 functions. Talking about 50A current, a 12 V battery with 10mOhm internal resistance the error due to this phenomenon is about 2% at 50% PWM rate and 4% at 10% rate.

And I assume all available devices work like described above, because all are specified with 25-800 Hz sampling rate only. One could now argue that if all devices have this general error, then we can live with it. I would agree, BUT then all devices should use at least identical filter settings, either done by RC filters or digital filters. I have not read about any filters and cutoff frequencies in any of the datasheets of the available limiters. My idea for a reasonable cutoff frequency would be 10-20Hz, so all 'noise' due to PWM (10-20kHz) or pole switching (500-600Hz) gets smoothed out.

Then we talked about a black-box-design vs. an open source project. If its a black-box-design (only the manufacurer knows the design and the firmware) then it sounds at first save. BUT if someone finds a way to hack the design, then nobody can detect this. So we came to the conclusion we would need an open source project, so everything is know to everyone - the everyone can check every device for manipulations.

In the end we gave up on the limiter/counter idea as it requires a lot of smart efforts to make it right. Right in a way that the devices works better, more accurately and more cheat proof than what can be achieved without such a device. From what is published about the available devices most of the critical questions are not addressed and thus its no wonder to see measurements varying up to 10-12% - which is a lot worse than what we can achieve with conventional rules without an electronic device. Thus I think you are riding a dead horse with the limiter idea.

The very simple alternative is to stick to the weight rules, increase the discharge end voltage to 3.6-3.7V and, at big championships, allow only one pack per racer and class - verified by very cheap seal stickers. If someone sinks a boat or destroys a pack, then he/she can use another pack, but gets laps subtracted (similar to F1 grid penalties).

@Hans: da weder Dirk noch Walter antworten wollen bzw. können, wäre mein Vorschlag den Thread zu schließen.

[MiSt]

Eine großartige Zusammenfassung, wie komplex das Thema in Wirklichkeit ist.

[Hans]

Falls Bedarf an Wiedereröffnung bestehe sollte, bitte PN an mich.

Gruß
Hans