Weißer, milchiger Film im Rumpf nach Wasserkontakt

[JamesRay]

Dann begann der Ärger....

Ich hatte mir am Rand des Cockpitauschnitts die Hand an einem vorstehenden Stück GFK aufgerissen und dachte es wäre eine gute Idee den Rand zu verschleifen. Also einen nassen Lappen über die Einbauten im Rumpf gelegt um den Staub zu binden und los.

Danach den Lappen entfernt und dann das:

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Alles ist milchig weiß angelaufen. Dann habe ich mich erst mal beruhigt und anschließend H&M angerufen und das Problem besprochen: Aussage = Ist so, kann passieren, nur optisches Problem....

Ich sage da jetzt nichts weiter zu! Und ich will dazu auch keine "nicht-lösungsorientierten" Kommentare hören, denn das bringt mich bei drei Booten und deren Preis in eine ziemlich bescheidene Situation und ich ärgere mich die Krätze!!!

Bitte also nur Lösungsvorschläge welche optisch 1A und dazu auch machbar sind, denn die Einbauten sind ja schon drin.

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Also mit großem Ärger weiter gemacht:

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Die große Klebestelle beim Rumpfdurchbruch ist optisch unerheblich, da diese vollständig abgedeckt wird. Sikaflex ist eh nicht einfach zu verarbeiten und schon gar nicht an so vielen Winkeln und Ecken. In die Langlöcher im Geräteträger kommen aber so was wie Klipse aus dem 3D-Drucker um den Regler und die Leitungen auszunehmen.

Ich baue die Technik jetzt erst einmal fertig und teste diese.

Dann drucke ich Lipohalter, Schlachhalter, Reglerträger und klipse diese einfach ein.

Nach erfolgreichem Test muss ich die milchigen Stellen wachsen oder matt lackieren um wieder ein sattes Schwarz zu bekommen.

Ich tendiere momentan zum Wachsen mit OSMO-Rapid. Ist einfach mit einem kleinen Schwamm einzureiben und versiegelt das Laminat gegen Verschmutzung. Geht natürlich erst, wenn alles eingebaut ist, denn danach klebt man dort nichts mehr.
Der größte Vorteil ist, dass Überschüsse einfach weggewischt werden können und so das CFK und auch das Sikaflex nicht "leiden". Bei mattem Klarlack bin ich mir da nicht so sicher.

Gerne nehme ich Vorschläge an um die Kuh eleganter vom Eis zu bekommen!!!!

LG: James

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo James,
für mich sieht das milchige so aus als wären die Fasern nicht durch und durch mit Harz vollgesogen sodass nun anstelle des Harzes sich da Wasser reingesogen hat.
Ich würde hergehen und den Rumpf an einem sehr warmen Ort ein paar Tage "Ausbacken" und beobachten was passiert und das nix passiert.
Ob das aber Die Lösung ist weiß ich nicht.

Mit dem Schwerpunkt der Peppermint habe ich eine böse Überraschung erlebt.
Ich habe das Boot bei Gundert abgeholt und nach seinen Vorschlägen mit 800er Bürstenmotor an ich glaube 12V aufgebaut.Das Boot kam schön ins gleiten bei ungefähr 20 km/h war Feierabend.
Motor war unter der Motorhaube montiert und die Starwelle so wie bei Deinem Boot.
Die Geschwindigkeit war mir so zu gering und ich habe einen Graupner Ultra 3500 M (355er Plettenberg) montiert das ganze an 10S1P 5000mAh Lippos.
Der schwere Motor lag unter der vorderen Motorhaube etwas weiter in Richtung Bug, die Lippos wurden unter der Cockpitwanne festgemacht. Wo der Schwerpunkt lag hab ich nicht nachgemessen aber er lag weit entfernt von den üblichen 30%.
Bei Vollgas lief das Boot so 50-55 km/h aber trotz des weit vorne liegenden Schwerpunktes hob sich das Boot bei Vollgas vorne aus dem Wasser und sackte wieder ab,hob sich raus und sackte ab hob sich..........!
Ich habe dann hinten unter den Rumpf in ganzer Breite da wo die Rundung anfängt einen Keil geklebt und das Boot lief wie auf Schienen.Den Keil (Trimmklappenefeckt) habe ich dann solange abgeschliffen bis zu erkennen war das das Boot wieder schaukeln möchte. Es lief wunderbar und das Fahrbild war sehr gut.
Ich weiß nicht welche Geschwindigkeit Du anstrebst aber mach lieber mal ein paar Probeläufe ohne Cockpitwanne und schau Dir an was bei rumkommt.
Vielleicht lag das schaukeln an der Form des Unterschiffes, auf dem Tisch liegend sah es aus wie ne Bannane.
LG Armin

[JamesRay]

Habe ich berücksichtigt!!!!

Der Schwerpunkt wird bei 28% liegen.

Alles kommt ins Heck, alles! Deswegen muss die Cockpitwanne auch herausnehmbar sein, da die Lipos ebenfalls ganz hinten links und rechts vom Servo liegen.

Nur der Motor liegt so weit vorne, da ich den Platz für den Fußraum der Cockpitwanne benötige. Regler usw. kommt nach hinten und wenn nötig noch ca. 500g Blei.

Das zeigt sich aber leider erst auf der Probefahrt..... (hoffentlich positiv)

---

Der Rumpf ist mittlerweile gut durchgetrocknet. Laut H&M und R&G ist es eine Art "Kalkausschüttung" bedingt durch zu hohe Luftfeuchtigkeit beim laminieren. Sobald das Laminat nass wird geht es los.

2 Rümpfe sind auch noch 1A. Ich habe aber die Deckel der 3 Rümpfe getestet und alle zeigen das gleiche Bild. Sobald die verbliebenen 2 nass werden sehen die genauso schlecht aus. Leider sind dort auch alle Einbauten bereits drin.


LG: James

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo James,
wenn ich das so lese hat sich mein Boot damals also nicht bei zunehmender Geschwindigkeit vorne angehoben sondern durch die Bannanenform hinten angesaugt und bei zunehmender Geschwindigkeit ist der Sog abgerissen.
Durch den Keil hat sich die Abrisskante 10-15 cm nach vorne verschoben den Sogefeckt verringert und die Bannanenform ausgeglichen?

Ich werde noch ein bissel darüber Grübeln müssen.

LG Armin

[JamesRay]

Hmmmm.... Keine Ahnung.....

Jedenfalls habe ich gestern einen Test mit dem OSMO-Rapid gemacht und das war nicht gerade überzeugend. Zwar wird alles wieder schön schwarz ABER dafür muss das Wachs richtig eingerieben werden. Der Mangel ist halt unter der Oberfläche und will ordentlich getränkt werden. Ein irrer Aufwand!

Der nächste Test ist mit verdünntem 24h-Harz. Habe ja noch 2 Deckel....

LG: James

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Ich drücke Dir die Daumen!

LG Armin

[JamesRay]

Wir, mein Lackierer und ich, haben jetzt drei verschiedene Lösungswege an den drei Deckeln ausprobiert:



Osmo Rapid
Matter Klarlack
24h Harz


Leider ist bei allen dreien das Ergebnis unbefriedigend. Die milchige Färbung ist IM Laminat und alle drei Mittel dringen nicht vollständig IN das Laminat ein um die milchige Schicht vollkommen zu durchdringen und somit wieder "rückzufärben". Das Ergebnis ist fleckig und läßt sich auch nicht mehr nachbessern. Die Deckel boten zudem beim Nachbessern einen guten Zugang zum Laminat. Dies ist in den Rümpfen nicht gegeben. Der Aufwand an Stunden und Material wird extrem hoch und ein Erfolg ist nicht Garantiert.

Es bleibt mir nicht anderes übrig, leider, als die Rümpfe zu reklamieren. Auch lehnt mein Kunde die Boote so komplett ab!

Ich habe dazu mit Hydro&Marine heute Kontakt aufgenommen....

Weiß auch wirklich nicht weiter was ich da anderes machen könnte. Jetzt auch noch komplett von vorne anfangen, neues Material, wieder fräsen, alles einpassen...

Echt nicht, wirklich echt nicht!!!

LG: James

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Himmel Ar:bang:bangh und Zwirn.
Die ganze Mühe umsonst,so eine Sch:bang:bangße.

Es würde mich sehr interessieren was H&M dazu sagt.

LG Armin

[JamesRay]

Ich habe derzeit keinen Plan was ich machen soll? Wirklich nicht...

Ich hatte letzte Woche schon mit Siess geschrieben und auch lange und konstruktiv telefoniert. Danach folgten dann die Versuche an den Deckeln.

Leider ohne vorzeigbaren Erfolg. Und ein Boot hat nun mal Wasserkontakt. Das mag jetzt für einige überraschend und unerwartet sein, aber die werden halt nass, innen wie außen.

Aus meiner Sicht muss da die 2-jährige Gewährleistung greifen. Der Mangel lag offensichtlich von Anfang an vor. Nach BGB muss er dort nach meiner Wahl nachbessern oder neu liefern. Auch muss er alle Kosten tragen.

Bei drei Rümpfen wird dies aber schon heftig teuer.

Ich bin auch ohne weiteres bereit H&M entgegen zu kommen. Man muss halt nicht immer alles mit der Brechstange lösen.

Nur sitze ich jetzt auf drei Rümpfen, welche für mich nicht zu gebrauchen sind. Wären die für mich privat, wäre das nicht mal so schlimm. Aber der Kunde ist König und will der so nicht abnehmen.

Jetzt drei neue Boote zu kaufen UND darauf zu vertrauen dass diese dann nicht das gleiche Problem haben kann und will ich nicht übernehmen.

Da muss H&M ran.


LG: James

[erny]

Hallo James,

ich lese die ganze Zeit aufmerksam Deine Bauberichte. Zum eiinen, weil ich die Miss Peppermint so schön finde, und zum anderen, weil Du so tolle Einbauten seler anfertigst. Nun zu lesen, daß die Rümpfe alle 3 zumindest optische Mängel habe, ist hart. Mein Mitgefühl hast Du. Ich kann auch verstehen, daß Kunden, die ein so aufwendiges Boot bei Dir bestellen, auf Qualität und eben auch Optik hohen Wert legen.

Schade, daß Deine Rettungsversuche bislang gescheitert sind. Ich bin auch nur ein kleiner Anfänger aber mir kam da spontan eine Idee:

Damit Du mit Deinen Mitteln (Lack, Epoxy, Whatever...) in das Gewebe eindringen kannst, brauchst Du Zugänge. Es gibt z.B. bei R&G Harze so Stachelwalzen aus Metall. Könnte man damit nicht versuchen, die Oberschicht durchlässiger zu machen?

Ist nur so eine Idee .....

Ich würde mich riesig freuen, wenn Dir das helfen könnte.

Liebe Grüße
Christian

[erny]

Sorry - ich sehe gerade, daß das keine "Stacheln" sind, sondern Medallscheiben oder Blöcke. Das nennt sich "Entlüftungswalzen" oder "Entlüftungsroller" Das hilft Dir jetzt leider wenig, weil die Dinger sicher nur bei frischem Harz helfen, die Gewebe zu entlüften.

:bang

LG Christian

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo James,
die Brechstange würde ich auch nicht gleich ansetzen,bestimmt läßt sich eine Lösung finden.

Große Experimente am Rumpf lässt Du bestimmt bleiben.

LG Armin

[tobi75]

Hallo James,

wirklich ärgerlich das mit der Eintrübung des Laminats! Aber besser jetzt, als das später der Kunde vor der Tür steht, sein Geld zurück will und ggf. noch Deine Arbeit schlecht redet...
Ist denn schwarz eingefärbtes 24h Harz keine Option? Die Pigmente von R&G decken nach meiner Erfahrung richtig gut. Und da das Harz ja keine tragende Rolle übernimmt, kann man sicher großzügig beimischen (15%). Mit einer Rolle bekommst Du bestimmt auch einen gleichäßigen Auftrag hin.

LG

Tobias

[JamesRay]

Selbst wenn das klappt, wird das eine große Schmiererei, den leider sind die Einbauten bereits eingeklebt und stark verwinkelt und mit fiesen Ecken. Dort einen gleichmäßigen Auftrag hinzubekommen der so aussieht als wäre nie was gewesen, ist kaum möglich bzw. mir nicht möglich.

Wären die Rümpfe noch leer, dann hätte dies wohl sehr gute Aussicht auf Erfolg.

Eventuell wäre 24h Harz, stark eingefärbt und zusätzlich extrem verdünnt eine Lösung. Es soll ja tief in das Laminat ziehen und nicht oben abdecken. Wenn dies gelingt, verschwindet die Trübung. Mit dem OSMO war ich ziemlich dicht dran aber auch dort zog es an einigen Stellen nicht tief genug ein.

Insgesamt fehlt dem Laminat Harz. Man kann richtig sehen, dass sich die Trübung zwischen den Lagen befindet. Macht man diese nass, verschwindet diese komplett bis das Laminat wieder trocken ist.

Ich brauche also etwas das sich wie Wasser verhält und wie Lack oder Harz eintrocknet und nicht wieder verschwindet wie das Wasser.

LG: James

[y.o.r.k]

Ich verdünne R&G-Harz mit Azeton, das wird dann wie dünn wie Wasser. Ich versiegle damit Balsaholz weil das Harz so tiefer ins Holz eindringt. Oder ich versigle damit Fräasflächen/Kanten von CFK (z.B. die Keilförmig gefräste Fläch an einem Ruderblatt). Die Endfestigkeit des verdünnten harzes ist zwar dann etwas schlechter aber das ist bei diese Anwendung egal. Wäre eventuell eine Versuch wert.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Und wie schaut es danach mit der Garantie aus.

LG Armin

[Hans]

Hallo James,

ich habe zum "Auffrischen" kleiner optischer Gfk-Flächen diesen Edding (http://www.edding.com/de/organisieren-und-beschriften-zu-hause/produkte/edding-850-permanentmarker/) verwendet.
Bei größeren Flächen habe ich Nachfülltinte mit dem Pinsel aufgetragen.

Das Zeug stinkt bis zum Abtrocknen nicht nur nach Benzin, es ist auch so dünnflüssig, dass es tief in das Gewebe eindringt. Sieht aus wie neu und ist unverwüstlich.

Einen Versuch am Deckel wäre es wert.
Am besten Du ruftst dort mal an (+49 (0)5031 150-0) und fragst nach der bestgeeigneten Tinte.

Gruß Hans

[erny]

Cooler Tip, Hans. :prost:

[Jörg Fink]

Klar ist die Optik wichtig, aber Du wirst mit der Reklamation wenig Chancen haben, da diese keine zugesagte Eigenschaft des Rumpfes ist und die Nutzung nicht beeinflusst. Ich hatte auch schön selbst laminierte Rümpfe, welche beim säubern ausgeblüht sind. Ist ärgerlich aber wie gesagt nur Optik. Da du deine Halter mit Sikaflex verklebt hast, sollte es doch keine Problem sein, diese rauszureißen. Die Klebereste mit einem Stechbeil so gut es geht rausschaben, mit Aceton den Rest wegwischen und dann den Rumpf anschleifen und eine Lage Kohle drauflaminiert. Alles andere wird nicht 100%.

[Hans]

Klar ist die Optik wichtig, aber Du wirst mit der Reklamation wenig Chancen haben, da diese keine zugesagte Eigenschaft des Rumpfes ist und die Nutzung nicht beeinflusst.
Hallo Jörg,

das ist nicht korrekt. Nicht nur technische, sondern auch optische Unzulänglichkeiten gelten als Sachmangel. Auch ein Kratzer auf der Rückseite eines Möbelstücks muss nicht hingenommen werden.

Gruß Hans

[Dropps]

Hallo
Das sich hin und wieder Rümpfe weiß färben, ist ja nun nichts Neues.......das ist ein Problem bei nahezu allen Herstellern..... das ist alles ärgerlich, aber alle Aufregung bringt nichts.
Ich würde hier auch nicht lange verschiedene Varianten testen.
Du hast alles mit Sika eingeklebt.....das ist doch gut.
Schneid das alles wieder raus, schleif den Rumpf sauber, streich ihn mit verdünntem Harz (Aber bitte nicht mit Aceton verdünnen. Aceton greift das Harz an, ist ja ein LÖSUNGSMITTEL.....es gibt Harzverdünner...kosten 2-3 Euro....aber beienflussen das Harz nicht)
Dann kleb alles neu ein und gut ist.
Ist mit Sicherheit die schnellste uns sauberste Lösung.....

Mfg der jens

[Hans]

Ich würde es trotzdem mal mit Edding Nachfülltinte (http://www.amazon.de/Edding-4-T25001-Nachf%C3%BClltusche-T25-01-schwarz/dp/B000KJMFNQ) versuchen. Das Zeug färbt extrem gut, trägt aber nicht auf wie Lack oder Harz. Die Struktur des Gewebes bleibt sichtbar.

Gruß Hans

[JamesRay]

Hallo Jörg!

In meinem speziellen Fall, wurden die Rümpfe extra in "innen schwarz" bestellt. Diese Bestellung wurde mir auch schriftlich bestätigt. Daher ist es nach §434 BGB ein Sachmangel, denn "innen schwarz" ist nicht temporär begrenzt sondern bedeutet dauerhaft. Auch fehlen Hinweise auf mögliche Weißfärbung sowohl in der Auftragsbestätigung, wie auch auf der Website. Selbst mündlich war dies kein Thema.

Ich strebe aber eine sinnvolle und gütliche Einigung an. Mir hilft nicht drei neue Rümpfe geliefert zu bekommen, denn dann fängt die Arbeit von vorne an und das Material dazu muss neu beschafft werden. Die Technikträger rauszureißen und zu säubern wird wohl deutlich aufwendiger als diese neu zu fräsen. Selbst das neu auslaminieren wäre bei leeren Rümpfen ein Kostenpunkt den ich nicht tragen will/wollte. Es ist ja der komplette Innenraum betroffen. Dort alles sauber nachzuziehen, wird schwierig.

Es wird wohl auf eine Lackierung des Innenraums mit mattem Klarlack bei den beiden Booten ohne bisherigen Schaden (die sind ja noch nicht nass geworden) hinauslaufen. Der aufgeblühte Rumpf muss wohl neu....

LG: Frank

[JamesRay]

Das mit der Edding Nachfülltine gehe ich sofort mal an!!!

Das wäre dann die hier? http://www.amazon.de/edding-4-T100001-Nachf%C3%BClltusche-Permanent-schwarz/dp/B000KT9AFW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1446813172&sr=8-1&keywords=edding+nachf%C3%BClltusche+schwarz

LG: James

[Hans]

Jawollja!
Wenn's bei Dir nicht hinhauen sollte, was ich mir nicht vorstellen kann, kannst auf Jahre Deine Edding-3000-Stifte nachfüllen. ;-)

Gruß
Hans

[rogerh]

Hallo,

probier es mal mit Wasserbasislack,mit Härter vernetzen und mit der kleinen Sata spritzen,in ecken wo Du nicht hinkommst stellst Du einfach auf Rundstrahl,
so brauchst Du auch nicht viel abkleben und sparst Dir den schweinkram mit Harz und mit der Tinte.

Gruss
Heiko

[Hans]

Du hast noch nie mit der Tinte gearbeitet, sonst wüsstest Du, dass das absolut kein Schweinkram ist.
Abkleben nicht erforderlich. Mit feinem Tuschepinsel nur abtupfen. Fertsch.

Gruß Hans

[JamesRay]

Also ich habe mir das alles immer wieder durch den Kopf gehen lassen....

Geht man in Gedanken folgende Analogie durch:

Ihr kauft für Euren Vater, Schwager, Chef bei Mercedes eine nagelneue, schwarze E-Klasse. Das Geld habt Ihr bereits bekommen und somit ist der Wagen bezahlt.

Jetzt wollt Ihr den Wagen kurz vor der Übergabe nochmals kurz durch die Waschanlage fahren. Der soll ja schön sauber sein und was hermachen.

Gesagt, getan und durch damit. Durch das Wasser wird der schöne, neue, schwarze Lack ganz stumpf und milchig!!!

Was genau würdet Ihr jetzt tun?

- Anfangen den Wagen selbst nachzubessern?
- Die verschiedensten Mittel testen, ob diese eine Verbesserung bringen?
- Den Lack entfernen oder anschleifen (vorher natürlich alles teile wieder rausreißen, ähm abbauen) und selbst neu lackieren?
- Den Wagen von der Werkstatt neu lackieren lassen, obwohl das kaum so gut wird in allen Ecken und Kanten wie die Werkslackierung?
- Den Wagen zurückgeben und einen neuen verlangen?

Und was denkt Ihr was genau würde Euer Vater, Schwager, Chef tun.

- Den Wagen nachgebessert abnehmen?
- einen einwandfreien, makellosen Wagen verlangen?

Ich denke die Antwort ist klar, oder?


LG: James

[Hans]

Na klar ist die klar. Daher schrieb ich ja auch, am Deckel testen.
Am Boot würde ich nichts experimentieren. Tausch + eine Kulanzzulage für vergeblliche Arbeit.

Gruß Hans

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Klar.
Wen an einer Maschine die ich baue ein Kratzer in der Farbe ist funktioniert die einwandfrei. Der Kunde wird trotzdem mit nem dicken Zäpfchen versorgt.

LG Armin

[Laminator]

Moinsen!
Laminieren bei zu hoher Luftfeuchtigkeit ist meines Wissens nicht nur ein Schönheitsfehler nach Wasserkontakt, sondern verschlechtert auch die Festigkeitswerte des Harzes (zB. Nachzulesen in den Anwendungsdaten der verschiedenen Harzdysteme). Lufteinschlüsse und zu trockenes Laminat kann man auch vor dem Wasserkontakt schon erkennen und wären natürlich auch nicht gut für die Festigkeit. Benutzt man Epoxidharze im Gewerbe ist es sinnvoll auch Protkoll über Verarbeitungstemperatur und Luftfeuchtigkeit zu führen um im Zweifelsfall beim Harzhersteller Regressansprüche geltend zu machen. Wenn das Mengenverhältnis Harz/Härter nich genau genug stimmt wäre das auch ein Grund für eine Reklamation. - nicht ausgehärtetes Harz wird weiß im Kontakt mit Wasser > ich würde reklamieren sagen.

[JamesRay]

Ich habe mir die Mühe gemacht und mal zu recherchieren, was wirklich dahintersteckt:

Aminröte (Amine Blush) oder Aminausschwitzung
Aminröte ist eine milchig weiße, leicht klebrige und wachsartige Schicht, die auf der Oberfläche des gehärteten Epoxidharzes entsteht. Für gewöhnlich entsteht die Aminröte bei höherer Luftfeuchtigkeit: Epoxidharze nehmen aus der Luft CO2 und H2O auf und bilden an der Oberfläche eine dünne Schicht, die bei Kontakt mit Wasser weißlich bis gelblich werden kann. Sie kann manchmal sogar wachsartig oder schmierig werden.
Nachträglich entstehende weiße Flecken, meist wenn das Laminat nach dem Aushärten mit Wasser in Berührung kommt, beruhen auf Delaminierungserscheinungen zwischen den einzelnen Epoxidharzschichten. Winzige Reste von Aminröte verhindern einen dauerhaften Verbund zwischen den Schichten. Die Folgen sind:


Geringe Härte
Schlechte Lackhaftung
Schlechte Klebstoffhaftung
Schlechte Haftung von Spachtelmassen
Wasserflecken (gelblich bis weiß)
Schlechte Lösungsmittelbeständigkeit
Schlechter Oberflächenglanz


Link: http://www.pcimag.com/articles/96380-amine-blush-testing--elusive-mystery-or-good-old-fashioned-organic-chemistry-

Die Aminröte selbst ist ungefährlich (Delaminierungserscheinungen allerdings nicht). Durch warme und trockene Arbeitsbedingungen kann sie stark reduziert werden. Dadurch ist die erste Reaktion zwischen Harz und Härter schneller als die zweite Reaktion zwischen der Luftfeuchtigkeit und dem Härter.

Die Aminröte ist wasserlöslich und lässt sich oberflächlich leicht entfernen, kann jedoch die Wirkung von Schleifpapier beeinträchtigen und das nachfolgende Kleben verhindern, wenn sie nicht entfernt wird. Ist das Laminat allerdings porös bzw. sehr sparsam mit Harz getränkt und die Oberfläche somit nicht abgedichtet, ist ein entfernen unmöglich, da die Aminröte zwischen den Fasern nicht zu erreichen ist.

Wie kann die Aminröte verhindert werden?


Verwendung von aminröte-freiem Epoxidharz
Arbeiten in warmer und trockener Umgebung


Was bedeutet dies für die drei Rümpfe (2x Peppermint + White Lady)?


Ein Qualitätsmangel liegt vor.
Eine Nachbesserung mit mattem Klarlack (oder anderen Mitteln) kann durch die nicht gegebene Haftung keinen Erfolg garantieren.
Einbauten können sich zeitabhängig je nach weiterer Einwirkung von Wasser und bedingt durch die schlechte Klebstoffhaftung herauslösen.
Außenlackierung nur mit penibler Vorreinigung möglich, was eine deutlich teurere Lackierung mit eingeschränkter Qualität bedeutet


Dies wäre dann die aktuelle Sachlage!

Was für ein Schei......


LG: James

[Hans]

Deine Beschreibung der aktuellen Sachlage steht der Perfektion Deiner Konstruktionen und Bauergebnisse in nichts nach!

Gruß Hans

[JamesRay]

Wenn es nicht so traurig wäre.....

H&M hat sich auch noch nicht geäußert. Ich bin aber zuversichtlich.

LG: James

[Alex77]

Hi James,

Ein bisschen kann ich es ja verstehen, aber dafür das eh schon keiner was für Ordentliche Rümpfe zahlen will, verstehe ich dieses Theater nicht.
Das ist schon jahrelang bekannt, das es passieren kann, deshalb Pinsel ich meine Rümpfe alle vor dem ersten wässern mit Graupner Aerolack durch.....und Ruhe habe ich.
Ich sehe das nicht so eng......
Vielleicht sollte jeder mal selber nen Rumpf laminieren, dann weiß man auch was das für ne Arbeit ist.

Ciao Alex

[Laminator]

Ich arbeite auch gerne mit Abreißgewebe: da reißt man die Aminröte einfach mit ab und kann alles reinkleben und reinlaminieren ohne vorher anzuschleifen. Ist natürlich optisch wegen der Stuktur Geschmacksache. Oder gleich mit Vakuumtechnik laminieren, was die Rümpfe nicht billiger macht: kann auch nicht nachvollziehen wie man mit Modellrümpfen Geld verdienen kann. Aminröte waschen wir im großen Bootsbau vorher ab um besser schleifen zu können (ohne zu trocken laminiert zu haben).

[JamesRay]

Nun ja, mir war das Thema gänzlich unbekannt und das obwohl ich ja nun schon einige Rümpfe in der Hand hatte. Auch sind die Rümpfe nicht gerade "billig" zu nennen.

Aber dies tut auch nichts zur Sache. Eine entsprechende Behandlung der Aminröte setzt voraus, dass man diese als solche erkennt und auch, das man darauf hingewiesen wird, dass diese auftreten kann. Der Käufer wüßte dann was ihn erwartet.

Im nachhinein zu sagen: "Das ist schon jahrelang bekannt, das es passieren kann..." hilft jetzt auch nicht mehr.

Vorher wäre ein Schuh daraus geworden. Doch das Thema ist schon schwierig zu recherchieren, geschweige denn in den AGBs oder Artikelbeschreibungen eines nahezu beliebigen Händlers zu finden.

Also nochmal: Ich kannte Aminröte vorher nicht! Und wenn ich den Herrn Siess am Telefon nicht völlig falsch verstanden habe, dieser auch nicht.

Ich weiß selber, was es für Arbeit macht vom Urmodell über den Formenbau bis zum fertigen Abzug zu gehen. Genau deswegen habe ich Rümpfe gekauft. Ich erwarte dort halt keine Bastelkellerqualität, sondern "Händlerware" mit entsprechender Qualität und Garantie.

Das ist auch keine Leiden auf hohem Niveau!

Die drei Rümpfe kommen auf 1000€ und nochmal 1000€ plus neues Material kann ich nicht in die Schale werfen. Denk doch mal daran....


LG: James

[Conne]

Da bin ich das erste mal seit langem mal wieder hier im Forum und schon gibt es was, wo ich meinen Senf dazu geben kann: Und zwar habe ich bei zwei von meinen Booten exakt das selbe Phänomen. ABER:Die beiden Boote sind von unterschiedlichen Herstellern. Am stärksten ist es bei meiner Miss Madison (MHZ). Auch zu erkennen aber nicht sehr ausgeprägt ist es bei einem Hydroplane von Herrn Siess.

Vielleicht hilft diese Information ja ein wenig ..

Viele Grüße, Constantin

[Alex77]

Der Hersteller ist egal Constantin, es kommt halt immer auf das Wetter an beim laminieren.
Ein entscheidender Grund ist auch noch mit was man das Harz verdünnt......Spiritus zB. zieht auch Luftfeuchtigkeit
Aber ich denke wir haben das nun schon genug Jahre durchgekaut, nun sollten es ja alle wissen.

Ciao Alex

[Laminator]

Laminierharze verdünnen ist mir neu. Da muss ja das Lösemittel vor dem Härtungsprozess komplett rausverdunstet sein damit das was wird?

[Dropps]

Laminierharze verdünnen ist mir neu. Da muss ja das Lösemittel vor dem Härtungsprozess komplett rausverdunstet sein damit das was wird?

http://shop1.r-g.de/art/130135

[Alex77]

@laminator
Man kann alt sein wie ne Kuh und lernt immer noch dazu.:laugh:
Da gibt's Verschiedene Systemverdünner, Isopropanol geht auch, oder eben Spiritus.
Wobei warmes Harz was zwischendurch immer mal wieder mit Fön oder Heißluftpiste erwärmt wird, auch sehr gut geht.

Ciao Alex

[Laminator]

@dropps
Aha verstehe! Danke für die Aufklärung. Dann kann man ja auch bei tiefen Temperaturen wunderbar das Gewebe tränken ��

@Alex77
Lösemittelhaltige Epoxydsysteme zum Beschichten sind mir bekannt.

[Conne]

@Alex: Genau das wollte ich ja sagen. Es ist kein spezielles Problem von Herrn Siess.

Beim Laminieren mit Prepregs tritt das Problem übrigens öfters auf. Da kommt es dadurch, dass die Prepregs aus der Gefriere kommen und kalt sind. Dann kondensiert Luftfeuchtigkeit darauf ...

[Magus]

Ich weiß na nicht, ob es hilfreich ist:
http://www.yachtpaint.com/deu/diy/ask-the-experts/unterschied-aminröte-nicht-gehärtetes-harz.aspx
http://www.awn.de/reinigungsloesung-gegaminroete-511942.html

[Haempu]

Beim Laminieren mit Prepregs tritt das Problem übrigens öfters auf. Da kommt es dadurch, dass die Prepregs aus der Gefriere kommen und kalt sind. Dann kondensiert Luftfeuchtigkeit darauf ...[/QUOTE]


so ein Blödsinn habe ich noch selten gelesen !!!! wer hat denn dass Problem
noch, ausser herr siess??????????

gruss haempu

[Haempu]

hallo

solche rümpfe würden bei mir getauscht werden. da muss einiges falsch gemacht
werden dass das passiert. ein profi müsste dass eigentlich wissen:confused:.

gruss haempu

[JamesRay]

Ich sehe das auch so, Danke Haempu!

Die Meinung dazu ist aber deutlich geteilt. Ich habe viel Feedback hier, per PN aber auch privat erhalten und auch dort sind zwei Lager/Meinungen entstanden.

Eine Peppermint geht diese Woche nach Berlin (und dazu eine Freya) und Andi wird mit seinen Lack-Künsten innen wie außen Hand anlegen (Vielen, vielen Dank für Deinen Anruf und die Hilfe!!!!).

Bis zur Fertigstellung durch Andi warte ich ab.


H&M hat angeboten, einen der Rümpfe sich zusenden zu lassen und diesen mit dem Partner zu inspizieren. Eventuell dann zu versuchen Verbesserung herbeizuführen. Sollte dies nicht gelingen wurde mir vorgeschlagen innen alles mattschwarz zu lackieren (inkl. der Kohlefaserteile)......


LG: James

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

H&M hat angeboten, einen der Rümpfe sich zusenden zu lassen und diesen mit dem Partner zu inspizieren. Eventuell dann zu versuchen Verbesserung herbeizuführen. Sollte dies nicht gelingen wurde mir vorgeschlagen innen alles mattschwarz zu lackieren (inkl. der Kohlefaserteile)......

:laugh:
LG Armin

[Conne]

Hi Haempu !

Ich finde deine Boote spitze, aber in was für einem Ton du hier meinen Beitrag kommentierst ?!?! Lerne mal dich zu benehmen oder bist du ein Teenager ?

Ich habe Luft- und Raumfahrttechnik studiert mit Fachrichtung Werkstoffe und Fertigungstechnik und promoviere derzeit am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Ich denke ich weiß schon wovon ich spreche, auch wenn ich nicht jeden Tag in meinem Kellerloch Boote laminiere.

Da du Schweizer bist habe ich für dich eine Schweizer Quelle ausgesucht: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAAahUKEwjP077YspbJAhVIvnIKHQEsC9E&url=http%3A%2F%2Fwww.swiss-composite.ch%2Fpdf%2Ft-EP-Prepreg-FT105.pdf&usg=AFQjCNFOgG7EvoppfYUYvS3lN2G22okjCw&sig2=4UwSYnQYbKz6zKdlrAGCUw&bvm=bv.107763241,d.bGQ

Punkt 2.1 Zeile 3.

Welcher andere Hersteller noch so einen Fall hatte, habe ich übrigens dazu geschrieben. Lies einfach die Beiträge.

[Laminator]

Hi Conne,
was würde denn im deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt gemacht werden, wenn jetzt Luftfeuchtigkeit direkt auf den Prepregs beim auftauen kondensiert. Der Hersteller in Deiner genannten Quelle schreibt ja das man das unbedingt vermeiden soll.
Gruß, Laminator

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Schade um den Baubereich,ich bin dann mal weg.

[Haempu]

Hi Haempu !

Ich finde deine Boote spitze, aber in was für einem Ton du hier meinen Beitrag kommentierst ?!?! Lerne mal dich zu benehmen oder bist du ein Teenager ?

Ich habe Luft- und Raumfahrttechnik studiert mit Fachrichtung Werkstoffe und Fertigungstechnik und promoviere derzeit am Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt. Ich denke ich weiß schon wovon ich spreche, auch wenn ich nicht jeden Tag in meinem Kellerloch Boote laminiere.

Da du Schweizer bist habe ich für dich eine Schweizer Quelle ausgesucht: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAAahUKEwjP077YspbJAhVIvnIKHQEsC9E&url=http%3A%2F%2Fwww.swiss-composite.ch%2Fpdf%2Ft-EP-Prepreg-FT105.pdf&usg=AFQjCNFOgG7EvoppfYUYvS3lN2G22okjCw&sig2=4UwSYnQYbKz6zKdlrAGCUw&bvm=bv.107763241,d.bGQ

Punkt 2.1 Zeile 3.

Welcher andere Hersteller noch so einen Fall hatte, habe ich übrigens dazu geschrieben. Lies einfach die Beiträge.

hallo conne

also tee nagt man nicht, den trinkt man:laugh:spass beiseite. vielleicht wieder mal ungeschickt ausgedrückt.
dass ist ja auch richtig was du sagst. aber so kontaminierte prepegs zu verarbeiten ist eben schon ein
verfahrensfehler.darum habe ich im folgenden beitrag geschrieben,da muss man einiges falsch machen, und
ein profi weiss wie man damit umgehen muss. mit der aminröte hat dass auch nichts zu tun. dass hat jedes
harz in sich. manche mehr manche weniger. ist die Oberfläche schmierig kann man dass mit wasser weg waschen und gut ist. dass Phänomen der flecken oder Trübung um dass es hier eigentlich geht,kommt
daher dass das harz bei zu langer oder Überlagerung wasser gezogen hat. solches harz sollte man nicht
mehr gebrauchen. darum kaufe ich auch kein 100 Liter fass sondern nur dass was zur Produktion nötig ist.
Kellerloch sagt mir nichts??? ich arbeite in einem geheitzten laminierraum bei konstanten 22 grad, in der nacht 26 grad. Luftfeuchtigkeit oder eine zu kühle temp beim laminieren ist auch nicht tragisch. die zeit ist
zu kurz als sich dass harz mit wasser kontaminieren kann. dass gilt auch für Kunststoffe wie zb pet.
dass zieht bei langer Lagerung auch wasser. will man dann tiefziehen wird dass material so schnell erhitzt
dass die wassermoleküle quasi explodieren und die scheibe dann voller kleiner buckel ist. daher muss man
dass material vor dem ziehen bei ca 50 grad 1 stunde tempern. interessanter weise lassen beide Händler
am gleichen ort fertigen. conne. wen du in der luft und Raumfahrt tätig bist müsstest du ja am besten wissen,dass da fast tonnenweise material entsorgt wird wegen Überlagerung oder Webfehlern. material
dass für unseren zweck noch 100x gut wäre. ausser modellboote müssen in Zukunft analog wie f1autos
oder flugzeugteil gefertigt werden. dann bin ich aber gespannt wer dass noch bezahlen würde.

hoidoi. jetzt tu doch nicht so. *pleased*

gruss haempu

[Conne]

@ Haempu
Wenn du Luftfeuchtigkeit und Temperatur im Griff hast, und kein altes Harz nimmst, wissen wir ja warum deine Boote keine Porösitäten oder Aminröte vorweisen.
Dass beide am selben Ort laminieren lassen wusste ich nicht.

@ Laminator
In meiner Zeit bei EADS Astrium hat man das Prepreg in luftdicht verschweißten Säcken auftauen lassen und dann in höchstens 5 Tagen verarbeitet. Der Rest wurde dann nur noch für unwichtige Sachen verwendet.
Zur Temperatur und Feuchtigkeit nach dem Auftauen: In den Räumen dort kann man Temperatur und Luftfeuchtigkeit einstellen/regeln. Wenn man wollte, dass das Prepreg etwas klebriger ist zum verarbeiten (z.B. für Enge Radien), ist man mit der Temp. und Feuchtigkeit etwas hoch gegangen.

[erny]

Hallo James,

wie ist ist denn der Stand der Dinge? Hast Du neue Rümpfe inkl. Entschädigung?

LG Christian

[JamesRay]

Nichts dergleichen!

Es wurde müßig sich mit H&M zu einigen.

Ich habe, nachdem BrusherAndy mich zu dem Thema angerufen hat, entschieden alle Rümpfe bei Ihm machen zu lassen. Andy hat den einen, stark weißen Rumpf wohl sehr gut hinbekommen. Nach Bildern die ich bekommen habe sieht das wirklich Klasse aus. Da bin ich aber zuversichtlich: Er macht das schon!

Zwei Rümpfe sind derzeit bei ihm und drei weitere folgen unmittelbar danach.

Beeindruckend ist, dass ich bei Andy das bekommen habe was H&M hätte leisten müssen (und nicht getan hat). Er ist von sich auf mich zugekommen und hat seine Hilfe angeboten! So was ist Klasse und nicht zu toppen!


OK, mir ist bewusst, wie schwierig es für deutsch Händler mittlerweile ist. Auch das Allianzen geschmiedet werden und ein Sharing von Resourcen nötig ist. MHZ und H&M lassen beide in Ost-Europa beim gleichen Laminierer fertigen. Dies ist Qualitativ erst mal keine Minderung, Preislich aber schon. Die Masse macht es halt günstiger. Um gegen Hobbyking und Co anzukommen bedarf es halt niedriger Preise und ständig neue Modelle.

Es wird immer schwieriger den Hunger nach neuer Hardware zu immer geringeren Preisen zu befriedigen. Dann mal eben 1000 Euro für Rümpfe zu entschädigen fällt schwer.

Da die Harzprobleme bekannt sind, sollten diese auch beim Artikel genannt werden. Auch gibt es Harzsysteme die nicht milchig ausschlagen und diese sind nicht mal teurer. Insgesamt also eher eine Selbstverpflichtung des Händlers um Kundenbindung zu betreiben.

Was mich ganz persönlich beeindruckt ist, dass ich bei den billigen Chinaartikeln durch die Bank weniger Ausschuss und Qualitätsmängel habe als bei in Deutschland erworbenen Artikel.

Und mal ganz offen: Rückgabe und Kulanz spielt bei beiden kaum eine Rolle. Raucht ein Regler oder Lipo ab oder ist ein Servo gestorben, ist Kulanz eh eine sehr seltene Pflanze und der überwiegende Teil Wüste.


Für mich bedeutet dies, das ich bei H&M nicht mehr kaufen werde. Nein, ich bin nicht bockig oder sauer! Ich habe nur kein Vertrauen mehr in die angebotenen Waren. Für den Großteil habe ich andere Quellen, wie z.B. hier bei Jan, der mir gegenüber ein ausgesprochen seriöses Auftreten hat. Einige wenige Spezialteile, welche hier nicht zu bekommen sind, kommen aus Übersee und der Rest, der wirklich kleine Rest, wird nicht mehr bei H&M sondern der Konkurrenz bezogen. Dies sind bestimmte Rümpfe, welche zwar nur H&M hat aber jetzt auf andere Käufer warten müssen.

Dies ist aber jetzt mein letztes Statement zu dem Thema!

Lieber wäre mir im Grunde den Threat zu bereinigen oder umzubenennen. Die oben geführte Diskussion sollte nicht gelöscht werden aber macht hier keinen Sinn. Das war aber mein eigene Fehler. Hätte lieber die Klappe halten sollten.....

In jedem Fall ein GROSSES Danke an alle hier für die Beträge. Dies hat es mir leichter gemacht diesen Mist zu verdauen.

Und ein RIESIGES Danke an BrusherAndy für Deine Hilfe und Mühe!!!!


LG: Frank

[erny]

Hallo Frank,

das ist ein guter und würdiger Abschluß für dieses Thema. Auch oder gerade weil Du auf dem Schaden sitzen geblieben bist meinen Respekt für diese Worte.
Und Sorry für den James.

LG Christian

[Haempu]

hallo frank

ich schliesse mich da mal aus. bei mir steht quali zu oberst. dass wird auch immer so bleiben. ich würde
auch niemals im Ausland fertigen lassen. lieber höre ich auf. aber dass ist schon gut so. am schluss bleibt
nur einer der ein premium Produkt macht. und dass ist immer wie mehr gefragt. da gibt's einen alterbaum
in Deutschland der helis baut. bis 30.000 euro dass stück. und der hat arbeit wie blöd. die disskussion
um China ist müssig. erstens sind alle China boote aus poliester. den kriege ich für 6 euro dass Kilo.
ein super laminierharz(epoxy) kostet dass 10 fache.usw. es würde mich mal interssieren was du sagen würdest wenn du für einen China lohn arbeiten müsstest, einfach dass die Lohnkosten tief sind. zur Kulanz
auf rennfahrzeuge gibt's nirgends garantie. ich kann ja den ordnungsgemässen betrieb nicht beobachten.
servo ist da ein gutes Beispiel. die meisten wissen ja nicht mal wie man ein servo richtig verbaut.
mir ist auf jeden fall noch nie ein servo oder ähnliche verreckt.

gruss haempu