Wellenversatz und Drehmomentausgleich

[corsair_10]

Hallo Leute !
Ich bin dabei meinen ersten Rigger 57cm aufzubauen und hätte da mal eine grundsätzliche Frage.
Wird der Antriebsstrang beim Rigger aussermittig montiert, um das Drehmoment ein wenig zu kompensieren ?

Gruß Jörg

[Kartoffelbrei]

Servus Jörg,

da liegst du genau richtig. Wieviel kommt aber auf die Leistung an. Irgendwas zwischen 6 und 10mm.

[GunnarH]

Hallo Leute !
Ich bin dabei meinen ersten Rigger 57cm aufzubauen und hätte da mal eine grundsätzliche Frage.
Wird der Antriebsstrang beim Rigger aussermittig montiert, um das Drehmoment ein wenig zu kompensieren ?

Gruß Jörg
Hallo Jörg,
wenn es der Platz am Heck erlaubt sollte man nicht nur ein bisschen kompensieren.
Das Drehmoment kann man berechnen über:
Drehmoment [Ncm] =Leistung [W] *100 * 60 / (Drehzahl [u/min] * 2 * PI)
Bei 40000 U/min kommt man damit auf 24Ncm/kW
Um den optimalen Offset (in cm) zu berechnen musst du dann nur noch das Drehmoment durchs Bootsgewicht (in Newton) teilen.

Wenn dein Boot 1.2kg wiegt und du 500W mit 40000U/mn fahren willst brauchst du also 1cm Offset zum Schwerpunkt in Längsrichtung.
Und auch wenn man es wegen Bauraum nicht voll kompensieren kann sollte man zumindest das Mögliche tun.

Bei der Leistung kann man die zu erwartende mittlere Leistung ansetzen, das ist kein Problem wenn das beim Beschleunigen nur teilkompensiert ist, sollte er den linken Schwimmer beim Anfahren nennenswert heben ist Gefühl am Gashebel gefragt, wenn es der Sender hergibt sollte man eine Hochlaufzeit programmieren.

Gruß
Gunnar

[corsair_10]

Hallo !
Das ist ja sehr interessant.
Bei der Leistung geht man dann von der tatsächlich zu erbringenden Leistung aus und nicht von der max. Möglichen denke ich mal.

Gruß Jörg

[Shark]

Hallo zusammen,

hatte bis jetzt gedacht, dass der Wellenversatz hauptsächlich dazu verwendet wird den Propwalk (und auch das Gier-Moment durch eine eventuell vorhandene Turnfin) durch die versetzte Schubachse zum Massenschwerpunkt in Querrichtung auszugleichen. Das man so auch das Moment ausgleichen kann ist mir bewusst, vorausgesetzt der Motor sitzt ebenfalls versetzt zum Schwerpunkt, den dieser übertragt ja das vom Propeller geforderte Drehmoment auf den Rumpf. Ist dieses nicht der Fall bring auch ein Versatz der Welle aus meiner Sicht nichts, außer eine unterschiedliche Schwimmerbelastung durch den versetzten hinteren Auflagepunkt.

Bis jetzt habe ich hauch keinen negativen Effekt durch das Motordrehmoment bei meinen Riggern feststellen können. Wobei sich meine Erfahrungen hauptsachlich auf Mini Rigger beziehen, bei den die umgesetzte Leistung nicht allzu groß ist. Oder ich habe zufällig die richtigen Einbaumaße getroffen.

Gruß,
Patrick

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #29 !!

[Sika]

Das Drehmoment wirkt an der Stelle der Einleitung ins Medium, also am Propeller, und nicht an der Stelle der Erzeugung (Motor). Bezogen auf den Motor wirken nur die dynamischen Kreiselkräfte, die durch die rotierende Masse des Rotors entstehen, wenn man deren Achse bewegt.

Während man bei vollgetauchten Propellern das rechnerische Drehmoment ziemlich genau kompensieren muss, scheint dies bei halbgetauchten Props nicht der Fall zu sein. Insbesondere bei Monos muss man deutlich weniger kompensieren, wobei in dem Fall vermutlich ein rechts neben dem Prop sitzendes Ruder kompensierend (mit)wirkt.

Insgesamt scheint das eingeleitete Drehmoment auch mit dem Rooster zusammenzuhängen. Je höher der Rooster, desto weniger Drehmoment wird erzeugt. Zumindest ist so die Beobachtung.

[corsair_10]

Hallo Leute !
Danke für die Info's. Wieder was dazu gelernt.
Ich habe mal eine zu erbringende Motorleistung von ca. 600W zu Grunde gelegt. Ist jetzt ein geschätzter Wert aus Gesprächen heraus usw.
Das Gewicht wird bei ca. 1400-1500gr. liegen und die Drehzahl bei ca. 40000 Upm.
Das würde nach Gunnars Formel einen Versatz von ca. 11,9 ~12mm bedeuten. Ist für mich erst einmal ein plausibler Wert und werde ich so umsetzen.

Gruß Jörg

[GunnarH]

Wenn man es ganz genau betrachten will müsste man noch Propwalk und das dadurch aus der Ruderkraft resultierende Kippmoment berücksichtigen,
leider ist das im wahrsten Simme des Wortes unberechenbar da dort die Eigenschaften des Propellers einen Einfluss haben, der Rooster ist nur der offensichtlichste Effekt.
Zu vernachlässigen ist es leider nicht ganz, dadurch kommt man bei Monos z.T. aber ganz ohne Gewichtsvortrimmung aus, Rigger sind dagegen allerdings relativ unempfindlich.
Ich hab mal schnell eine grobe Skizze gemacht:
http://thumbnails110.imagebam.com/36833/6338c8368327084.jpg (http://www.imagebam.com/image/6338c8368327084)

Gruß
Gunnar

[Shark]

Moin zusammen,

wie man an dem letzten Post von Gunnar sieht kann man das Modell mit dem auf den Rigger wirkenden Kräfte beliebig kompliziert machen ....

@ Jörg M.
Ich bin da leider anderer Ansicht bzw. ich hoffe wir sprechen nicht aneinander vorbei.

Warum schrauben wir den Motor eigentlich im Boot fest? Nur damit er an seiner Stelle bleibt? Dann könnten wir ihn ja einfach in eine Box packen damit er nicht verrutscht.

Ich will mal meinen Gedankenansatz näher erläutern:
Das Wasser fordert dem Propeller ein gewisses Moment ab damit dieser sich in diesem Medium drehen und einen Schub erzeugen kann (Wechselwirkung Wasser Prop). Der Prop bzw. die Welle kann jedoch das auf ihn wirkende Moment nicht an den Strut abgeben, da er ja dort drehbar gelagert ist. Der Strut nimmt aber den Schub auf. Das Moment wird jetzt über die Welle zum Motor geleitet, welcher das Moment für die die Drehung des Props erzeugt, dafür ist er ja schließlich da (Wechselwirkung Prop Motor). Der Motor überträgt das Moment jetzt an den Rumpf (Wechselwirkung Motor Rumpf). Der Rumpf kompensiert dann dieses Moment z.b. durch außermittigen Schwerpunkt bzw. Kräfte auf die Schimmer, wenn diese Wasserkontakt haben (Wechselwirkung Rumpf Umgebung).

Und noch ein weiteres Beispiel aus dem Alltag welches jeder hoffentlich nachvollziehen kann:
Man stelle sich vor, man möchte eine Schraube mit einem Akkuschrauber in ein Holzbrett drehen. Das Holz fordert von der Schaube wegen der Reibung ein Moment um diese in das Holz hinein zu drehen (Wechselwirkung Holz Schraube vergleichbar mit Wechselwirkung Wasser Prop). Dieses Moment wird natürlich von dem Motor des Akkuschraubers aufgebracht (Wechselwirkung Schraube Motor vergleichbar mit Wechselwirkung Prop Motor).Der Motor überträgt das Moment jetzt an das Gehäuse des Akkuschraubers(Wechselwirkung Motor Gehäuse vergleichbar mit Wechselwirkung Motor Rumpf). Das Gehäuse des Akkuschraubers kompensiert dann dieses Moment mit der Kraft die man braucht um den Akkuschrauber fest zu halten (Wechselwirkung Gehäuse Umgebung (die Hand der Person die den Akkuschrauber benutzt) vergleichbar mit Wechselwirkung Rumpf Umgebung).
Wenn man sich jetzt vorstellt man hätte eine Flexwelle zwischen Schraube und Akkuschrauben und man hält diesen um 90° versetzt, sollte einem verständlich werden, dass die Motorposition und Lage im Boot einen Einfluss auf das Gesamtsystem hat. Denn die Person die den Akkuschrauber festhält muss jetzt (in einem globalen Koordinatensystem) andere Kräfte aufbringen um das Moment zu kompensieren. Das Moment an sich bleibt aber von der Größenordnung her in beiden Fällen gleich.



Während man bei vollgetauchten Propellern das rechnerische Drehmoment ziemlich genau kompensieren muss

Dem kann ich nur zustimmen. Hat aber länger gedauert bis ich das bei meinem Mini ECO verstanden habe.

Gruß,
Patrick

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #29 !!

[GunnarH]

Moin zusammen,

wie man an dem letzten Post von Gunnar sieht kann man das Modell mit dem auf den Rigger wirkenden Kräfte beliebig kompliziert machen ....

@ Jörg M.
Ich bin da leider anderer Ansicht bzw. ich hoffe wir sprechen nicht aneinander vorbei.

Warum schrauben wir den Motor eigentlich im Boot fest? Nur damit er an seiner Stelle bleibt? Dann könnten wir ihn ja einfach in eine Box packen damit er nicht verrutscht.

...
Gruß,
Patrick
Hallo Patrick,
es stimmt zwar dass der Motor das Drehmoment auf den Rumpf überträgt, aber wie ich es auch in meiner Skizze eingezeichnet habe ist die Drehachse die Propellerwelle.
Der Prop wird vom Wasser "festgehalten" und dreht wegen des Motormoments das Boot um die Wellenmitte, egal wo der Motor befestigt ist.
Am Strut muss ein Käfte und Momentengleichgewicht herrschen damit das Boot stabil liegt, genaugenommen kommen noch die Auftriebskräfte der vorderen Schwimmer dazu, die kompensieren letzlich immer das Restmoment was am Strut unkompensiert bleibt oder ggf. überkompensiert ist.

Gruß
Gunnar

[Hans]

PN mit Titel des neuen Threads und Nummern der Beiträge hier, und schon verschiebe ich alles.

Gruß Hans

[Sika]

Patrick, spinnen wir dein Gedankenexperiment weiter: stell dir vor du installierst eine Bohrmaschinenflexwelle im Boot und zwar so, dass der Motor genau um 180° verdreht im Boot sitzt, d.h. die Motorwelle schaut Richtung Bug und die Flexwelle führt im 180° Bogen nach hinten raus zum Prop. Laut deiner Theorie würde sich das Boot nun nach links legen, weil der Motor ja nun genau entgegengesetzt dreht. Gleiches würde man auch erreichen, wenn man ein einstufiges Getriebe aus 2 Zahnrädern einbaut - in beiden Fällen dreht der Motor entgegengesetzt zur Antriebswelle. Das haben wir in Ecos zur Zeit der Car-Bürstenmotoren schon gemacht - und es hat das Boot nicht in die andere Richtung gedreht.

[Sika]

Ab #142 verschieben.

Noch etwas zu den Bohrmaschineflexwellen - die bestehen aussen aus einem Flexwellenrohr, dass das Motordrehmoment auf das Handstück überträgt, der Motor hängt locker an einem Haken. Das könnte man im Boot genauso machen. Anders ausgedrückt, der Rumpf zwischen Wellenrohr und Motorhalter dient nur als Verlängerung des Rohrs. Das Moment entsteht bzw wirkt immer an der Kontaktstelle - Bohrer oder Schleifer - oder eben Propeller.

[Hans]

Ab #142 verschieben.
Wohin? Titel?

[Shark]

Wohin? Titel?

Mein Vorschlag:

Fahrverhalten, Setups und Abstimmungen (http://www.rc-raceboats.de/forum/forumdisplay.php?6-Fahrverhalten-Setups-und-Abstimmungen)

Titel: Rigger, Wellenversatz und Drehmomentausgleich

[Hans]

Erledigt *o*

Hans

[MoD]

... würde mal sagen dass das ein wichtiges Grundsatzthema ist und nicht nur für Rigger sondern für alle Propellerantriebe gilt.

Die Auswirkungen hängen zwar sicher auch noch von der Rumpfform ab, die Grundtheorie gilt aber immer.

[Sika]

Hat inzwischen noch jemand den gedanklichen Knoten bzgl. Wirkstelle des Drehmoments gelöst?

[Hans]

Das Moment entsteht bzw wirkt immer an der Kontaktstelle - Bohrer oder Schleifer - oder eben Propeller.
Gott sei Dank! Ansonsten würde ein Auto mit quersitzendem Motor, der von links gesehen im Uhrzeigersinn dreht, beim Kickdown nicht die Räder durchdrehen, sondern eine Vorwärtsrolle machen. :rolleyes:

Gruß Hans

[MiSt]

Das Verständnisproblem hängt sicher auch damit zusammen, dass statisches Drehmoment (Boot oder Auto fährt völlig gleichmäßig mit konstanter Geschwindigkeit) und sein Einfluß gern mal mit dem Trägheitsmoment und seinem Einfluß (beim Beschleunigen oder Abbremsen) verwechselt wird.

Was das eingeschwungene Drehmoment, sein Einfluß und seine Kompensation angeht, bin ich Jörgs Meinung. Das anschaulichste Beispiel dabei ist IMHO der Dremel mit Flexwelle, der tatsächlich ganz locker am Galgen hängt, außer, man produziert kräftige Lastwechsel beim Arbeiten oder blockiert ihn gar. Das ist aber wieder der Einfluß des Trägheitsmoments (sein schwerer Anker würde lieber weiterdrehen ...)

[scheriman]

Hallo zusammen,

danke für die vielen vereinfachten Erklärungen.
Bei einem Punkt habe ich noch immer einen "Knopf"

Beim versetzen der Antriebsachse zur rechten Seite (von hinten gesehen) wird die zu bewegende Masse auf der linken Bootsseite erhöht.
Wirkt sich das Drehmoment genau auf die Längsachse aus?
Dies wäre doch der Fall bei einem "Paddelpropeller" ähnlich Raddampfer.
Der Propeller drückt das Boot nach vorne - dadurch verschiebt sich die Einflussachse nach links - siehe kleine Skizze.
rot= mittige Welle / grün = versetzte Welle

75602

Wenn man die beiden Flächen links von den Linien vergleicht, ist der Unterschied nicht besonders gross.
Lässt sich mit dem Wellenversatz wirklich ein Vorteil (nicht Wirkung) erzielen ?
Meiner Meinung nach wäre ein links montierter Prop für den Wettbewerb sogar besser - da Rechtskurven gefahren werden.
Bitte um Klärung.

Gruss Adrian

[Keule]

Hallo Adrian, im Grunde ist dein Gedanke gar nicht so verkehrt. Wenn man den Antrieb nach links bauen würde, dann würde das das fahren von Rechtskurven erleichtern. Jetzt kommt aber der Haken an der Sache, dein Boot würde so nie mehr sauber geradeaus fahren. Es gibt da noch eine Kraft die der Propeller erzeugt, die hier noch nicht aufgeführt wurde. Die Propeller drehen in der Regel bei unseren Booten gegen den Uhrzeigersinn wenn man auf das Heck schaut. Nun befindet sie bei unseren Propellern Konstruktionsbedingt bei der Fahrt nur das untere Blatt im Wasser. Und dadurch erzeugt der Propeller nicht nur eine Kraft die das Boot nach vorn treibt, sonder auch eine Kraft die das Heck nach links zieht. Das nennt man dann auch Radefekt oder Propwalk. Würdest du den Antrieb nachlinks versetzen, dann würde dein Boot immer eine starke Rechtskurve fahren, auch wenn dein Ruder gerade steht.

[silver65]

Hallo Adrian
wie Andi schon geschrieben hat, wird beim Boot durch den rechtslaufenden Prop das Boot hinten nach links gezogen.
Durch den Versatz des Schubachse nach rechts, wird die Nase nach links gedrückt und im Idealfall gleichen sich die Kräfte aus!
Dein Ruder kann auf den Geraden auch gerade stehen bleiben und du hast den höchsten stabilsten Speed (auf den Geraden).
Fährst du mehr Rechtskurven (Oval oder Dreieck) musst du den Versatz gering halten.
Vor Allem bei einem Kat kann ein zu grosser Versatz nach rechts sehr schlecht Auswirkungen haben.
Ob das höhere Gewicht links von der Schubachse einen grossen Einfluss hat bezweifle ich.
Gruss Daniel

[Snopy205]

Hi.

Doch wie viel macht das aus?

Ich hab den Holzrigger von Hobbyking und hab aus versehen die welle na links versetzt eingebaut.
Der Rigger fährt 112km/h mit sein 50cm und das wie an der Schnur gezogen.
Haben dann ein mit Welle in der Mitte und auch ein mit Welle rechts.
Alles die gleichen Rigger.

Laufen alle super und ich kann für mich dei den Holzrigger keine Unterschied feststellen.

Natürlich leuchtet mir das auch ein mit der Wellenach rechts zu bauen.
Doch hab ich mich gefragt wie viel macht es wirklich aus.

Ich für mich war überrascht das man es bei den Boot nicht gemerkt hat.

Gruß Ralf.

[silver65]

Hallo Ralf
Hast du beim links Versatz des Antriebs das Ruder kontrolliert, stand es gerade in Neutralstellung?
Oder hast du dagegen gesteuert (vielleicht sogar unbewusst)?
Ist dein Aufbaus schön symmetrisch?
Gruss Daniel

[scheriman]

Hi Andi,

Macht es einen Unterschied, ob ich links oder rechts am Heck Propwalk habe... ?
Du schreibst ja sogar "Radeffekt" (Wenn wir anstelle des Props ein kleines Gummirädchen montieren, dreht sich das Heck genau gleich weg)
Es wäre aber zur Klärung der obigen Fragen sinnvoll, das Thema Propwalk in einen separaten Threat zu diskutieren. Ausser es hätte doch einen Einfluss :-)

Gruss Adrian


Grund der Änderung: Rechtschreibefehler
Achtung bitte Thema Wellenversatz und Propwalk nicht vermischen
Ruderposition ist ein anderes Thema.

[Shark]

Und noch eine Frage an Ralf:

Bist die drei verschiedenen Rigger mit oder Ohne Turnfin gefahren?

Denn aus meinen Erfahrungen macht es einen großen Unterschied ob man mit oder ohne TF fährt. Mit TF macht sich der Propwalk deutlich stärker bemerkbar als ohne, da man dem Boot vorne einen Drehpunkt gibt.

Aus meiner Sicht passt das Thema Propwalk auch hier mit rein!

Gruß,
Patrick

[Keule]

@Ralf, finde ich jetzt sehr Interessant, wie weit hast du die Welle nach Links versetzt??? Und haben beide Schwimmer den gleichen Abstand zum Hauptrumpf?? Haben beide Schwimmer den gleichen Anstellwinkel??

@Adrian, der Vergleich mit dem Gummirad ist ganz gut um das ganze zu erklären. Du hast natürlich recht, die Kraft des Propwalks ist natürlich gleich, egal ob das Rad links oder rechts am Rumpf ist. Du hast dir weiter oben aber schon selbst die Antwort auf deine Frage gegeben. *pleased*

[Shark]

Um noch mal auf das Thema Angriffsort des Drehmoments zurück zu kommen:

Ich habe jetzt nach dem Jörg mein Gedankenexperiment weitergeführt hat und der Motor um 180° versetzt sitzt noch mal länger über das Thema nachgedacht. Momenten bin ich mir gar nicht mehr sicher das ob ich mit meiner Theorie richtig liege (Mechanik war im Studium nicht so meine Stärke).

Wo ich mir auf jeden Fall sicher bin ist, das der Motor das Drehmoment über den Motorspannt auf den Rumpf überträgt. Und wenn ich den Motor um 180° drehe dann wirken auf den Motorspannt auch andere Kräfte. Aber wenn man so einfach das Drehmoment ausgleichen könnte, wäre das sicherlich schon eine gängige Praxis!

Wo ich mir auch sicher bin beim Beispiel mit dem Drehmel und der Flexwelle ist, wenn man vorne ein Kopf der Flexwellenummantelung (dort wo man diese mit der Hand normalerweise festhält) Kugellager installieren würde, so dass man zwar Kräfte in Längs- und Querrichtung aufbringen kann jedoch kein Moment aufnehmen kann (sprich eine Drehung verhindern) dann würde der Drehmel nicht mehr so ruhig am Hacken hängen und der Hacken müsste das Drehmoment aufnehmen.

Ich glaube der gedankliche Knoten liegt darin begraben, dass man aufpassen muss wo man die Schnittgrenzen bei einem System setzt und welches Detail man betrachten möchte. Von daher muss man das Boot als Starrkörper sehen auf den äußere Kräfte wirken und dessen Bewegungsverhalten bestimmen. Äußere Kräfte sind in diesem Fall alle hydrodynamischen und aerodynamischen Kräfte sowie die Gewichtskraft, welche sich in einem Gleichgewichtszustand befinden müssen damit das Boot das ruhig bleit. Wie sich die Kräfte im inneren des Bootes (würde die jetzt mal als innere Kräfte bzw. Schnittkräfte bezeichnen) verteilen und sich auf die einzelnen Einbauteile wirken ist dabei nicht von Bedeutung (außer man möchte die Teile festigkeitsmäßig auslegen).

Demnach lag ich mit meiner Aussage hinsichtlich der Relevanz der Einbauposition des Motors falsch. Was aber von der Motorposition abhängen könnte sind Kräfte aufgrund der Trägheit, aber da habe ich noch nicht weiter drüber nachgedacht.

Gruß,
Patrick

[Snopy205]

Hi.

Meld mich heut Abend wenn ich am Pc bin.
Schreib gerad mit den Handy auf der Arbeit.

Dann kann ich auch Bilder rein stellen und die Fragen in ruhe beantworten.

Ich war halt überrascht das ich für mich nicht wirklich nen unterschied feststellen konnte.

Bis später dann.

Gruß Ralf.

[Keule]

Hallo Patrick, ob deine Gedanken falsch sind kann ich nicht sagen, aber ich habe da ein interessantes Detail von den RC-Cars. Bin vor Jahren 1:10 Tourenwagen gefahren die mit Allradantrieb ausgestattet waren. Anfangs wurde die Verbindung zwischen Vorderachse und Hinterachse mit einer Kardanwelle hergestellt und der Antriebsmotor lag parallel, also längs zur Fahrzeugachse. Das hatte den Efekt, dass durch die Kräfte vom Motor beim Beschleunigen das Fahrzeug leicht versetzte. Darauf hin haben die Konstrukteure die Motoren um 90 Grad zur Längsachse versetzt und die Vorder- und Hinterachse nun mit Zahnriemen verbunden. Ob das nun auch auf Boote anwendbar ist weiß ich nicht, aber vielleicht sind deine Gedanken gar nicht so falsch.*pleased*

[Hans]

Das hatte den Efekt, dass durch die Kräfte vom Motor beim Beschleunigen das Fahrzeug leicht versetzte. Darauf hin haben die Konstruckteure die Motoren um 90 Grad zur Längsachse versetzt und die Vorder- und Hinterachse nun mit Zahnriemen verbunden.

Ursache dafür ist aber nicht das Drehmoment, sondern das Trägheitsmoment, das auch auftritt, wenn man den Motor vom Antriebsstrang (beim Car das Ritzel) trennt und das nach Erreichen der Drehzahl nicht mehr vorhanden ist. Hat Michael in Beitrag 20 schon gut beschrieben.

Gruß Hans

[Ch.Lucas]

Hi,
das Drehmoment wirkt immer da wo es abgestützt wird . Da der Motor irgendwie im Boot oder Farzeug befestigt wird ist auch dort der Punkt über den die Kraft in den Bootskörper / Fahrzeug eingeleitet wird und aufnimmt.
@Hans ,in einem Fahrzeug machen die Drehmomente ganz erheblich einfluß auf das Fahrverhalten und in Deinem Beispiel macht ein Quer eingebauter Motor genau so ein Moment der das Fahrzeug zu einer Vorwärtsrolle bringen möchte wenn er so eingebaut wird dass die Kurbelwelle gegen die Hinterachsdrehrichtung läuft.In kleinen Slotracer wird der Effekt zb. genutzt um die Leitkiel zu Belasten ,ok nicht im normalo Carreraauto aber in Wingcars(0 auf 100km/h in 0,2 sec, 160 km/h Topspeed) ist das ein bewust genutzter effekt. Beim Beschleunigen erhöht sich das Moment noch da mehr Leistung eingebracht wird.Und im Hubschrauber wird das Drehmoment des Motors durch das Getriebe gewandelt von wenig auf Hoch und wird voll im Chassie abgestützt an dem der Heckrotorausleger befestigt ist ,der Hauptsächlich gegen das Drehmoment gegenhalten muss das dort gegen den Hauptrotor zu halten ist.
Das Beispiel mit dem Flexwellenschleifmotor . Natürlich dreht sich der Motor aus der Halterung heraus wenn vorne am Ende der Welle das Bohrfutter festgehalten wird und man kann die Welle egal in welchen Winkel zum Motor halten das Moment hat immer die gleiche Drehrichtung . Das Problem beim Betrachten ist immer der Punkt wo die Kraft gegengehalten wird .Beim Motor mit einstufigen Getriebe ist dass eine Einheit und erst nach dem Getrieb an der Abtriebwelle wird ja das Gesammtmoment über die Motorhalterung in den Rumpf eingeleitet .Eine Flex mit 180 Grad Umlenkung würde schon das Drehmoment des Motors umdrehen ,WENN ,die Flexwelle völlig frei vom Motor bis zum Strut ohne am Rumpfdurchbruch befestigt zu sein verlaufen .
@Ralf , wenn du keinen Unterschied bemerkst ob der Strut Links , Rechts oder Mittig steht ,dann sind das Ruderblatt und das Turnfin noch viel zu groß .Ansich kann man durch einen Verstellbaren Strut in Winkel und Position immer einen Platz finden bei dem gegen die Bremsenden Momente der Schwimmer und gegen die Effekte wie Propwalk und Proplift das ganze Boot sauber geradeaus läuft ohne überhaupt ein Ruder oder Turnfin zu brauchen. Mit zwei gegenläufigen Propellern werden die negativen Effekte der Propeller aufgehoben und es braucht kein Ruderblatt .Bau die Propeller vor das Boot und lasse sie das Boot ziehen liegen auch alle störenden ,nicht einfach erfassbaren Einflüsse hinter den Propellern und haben dort im Nachzug wenig Einfluß.
Nur weil die Schwimmer vor den Propellern liegen wirkt sich das negativ auf den Geradeauslauf aus und eine kleine Welle oder minimal mehr druck durch Drehmoment auf einen der Schwimmer erzeugen ungleiche Benetzungen und damit Bremsmomente die das Boot aus dem Kurs bringen.Deshalb braucht doch ein Ruderblatt .
Noch ein schönes Video ,vor allem die Slomotion eines Dragsters beim Beschleunigen . rechtes Vorderrad bleibt länger am Boden durch die Verwindung ,da der Motor das Chassie verdreht. http://www.topgear.com/uk/car-news/Watch-slow-motion-dragster-video-2012-09-18

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53

[Snopy205]

Hi.

Hatte mir den Rigger zum Spaß bei Hobby King mit bestellt und den nebenbei nach Plan gebaut.
Als alles zusammen war schaute ich mir den Rigger an...Hmm...Welle links und auch laut Plan.
War mir beim bauen nicht auf gefallen :doh:

Gut nun war es halt so...was machen???
Jeder bis auf einer sagte mir das geht nicht,der fährt voll im Kreis usw.

Also hab ich mir gedacht,fahre ich den mal so und schaue was passiert.
Ich sehe halt gerne auch selber was,wie passiert.
Hab ich auch nacher mit Finnen usw. gemacht.

Zu Not hätte ich halt Welle und Prop getauscht und den links rum laufen lassen.
Sollte ja eh nur zum Spaß und testen sein das Boot.

Der Rigger ist 50cm lang und 996g schwer.
Boot ist symetrisch und sauber und gerade gebaut.
Das Ruder ist 1,8mm dick und 3cm tiefer als der Strut.
Ist nicht das Ruderblatt was auf den Bild ist.
Schwerpunkt 4cm hinter der Tatze und Strut auf 0 Grad.

Motor ist ein Sorpion(anders gewickelt) 3026 6Poler mit 2000KV an 6S.
Sontags Set up 4S.
Prop Alu 38er 1,4er 2Blatt oder auch Octura 37er 3Blatt 1,4er an 6S.
Welle 5mm nach links versetzt.

Zu meinen Erstaunen läuft das Boot wie an der Schnurr gezogen.
Wenn ich mit Finne fahre muß ich aber leicht gegen Trimmen.

Mag sein das es an der Größe liegt oder auch das der große Außenläufer wie ein Kreisel wirkt.
Ich weiß es nicht.
Bin aber froh das der Rigger so geil läuft.

Ich war halt überrascht das ich so gut wie nichts von gemerkt hatte.

Aus den Grund auch meine Frage wie viel der Versatz aus macht.

Sprich wenn rechts und logisch optimaler ist es 100% sind.
Wie würdet ihr mitte und links versetzt beurteilen?

Ich würde jetzt bei mein Holzrigger sagen links 90-95% und rechts 100%

Gruß Ralf!

[Sika]

Hi, das Drehmoment wirkt immer da wo es abgestützt wird . Da der Motor irgendwie im Boot oder Farzeug befestigt wird ist auch dort der Punkt über den die Kraft in den Bootskörper / Fahrzeug eingeleitet wird und aufnimmt.

Genau diese Pauschalisierung ist so falsch!

Wie Patrick geschrieben hat, muss man bzgl. des Drehmoments zwischen Innenwirkung in einem miteinander verbundenen System (z.B. einem Bootsrumpf mit montiertem Motor) und der Außenwirkung (wie verhält sich das Boot im Wasser) unterscheiden. Natürlich überträgt ein Motor an der Montagestelle Drehmoment auf die Rumpfschale; das erzeugt aber erstmal nur Kräfte im Inneren des Systems. Ist der Motorhalter nicht fest genug eingeklebt, dann kann er sich losreißen. Sofern der Motor aber fest genug im Rumpf montiert ist, sind diese inneren Kräfte damit abgefangen. Bzgl. der Außenwirkung der Kräfte bzw. des Drehmoments legt ALLEIN die Kontaktstelle zur Außenwelt fest, welche Kräfte oder Drehmomente auf das System (hier: Boot) ausgeübet werden bzw. welche Kräfte zu kompensieren sind!

Die Drehachse der Welle legt dabei fest, wie die Gesamtmasse des Objects bzw. dessen Schwerpunkt zur Drehmomentkompensation beträgt. Eine nach rechts versetzte Wellen (egal ob vollgetauchter oder halbegetauchter Betrieb) bedeutet daher, dass man bezogen auf den Rumpf weniger Gewichtsvortrimmung zur Drehmomentkompensation benötigt.

Eine völlig andere Baustelle sind die Kräfte aufgrund der Massenträgheiten (sog. Trägheitskräfte), also hier in dem Fall, wenn der Rotor oder die Kubelwelle eines Motors ihre Rotationsgeschwindigkeit ändert oder wenn man die Drehachse verkippt wird (Schulversuch: "Kippen der Drehachse eines rotierenden Rads eines Fahrrads"). Diese Kräfte aufgrund von Massenträgheiten wirken auf das Gesamtsystem (hier Boot) jeweils bezogen auf die Drehachse des rotierenden Körpers. Anders ausgedrückt, durch geschickte Montage des Motors lassen sich diese Kräfte ggf. nutzen um gezielt bestimmte Effekte zu erzielen. ABER, diese dynamischen Kräfte aufgrund von Änderungen in einem System sind nicht mit den statischen Kräften zu verwechseln, die an der Kontaktstelle einer Kraftübertragung zwischen System und Umwelt auftreten. Die dymanischen Kräfte wirken nur bei der Beschleunigung bzw. beim Bremsen oder bei der (engen!) Kurvenfahrt - nicht aber wenn das Boot mit konstanter Geschwindigkeit gerade aus fährt (siehe dazu auch Betrag von Michael).

Der Grund, warum bei einem normalen Ovalrigger (also einem Rigger, der auf allen drei Punkten läuft) die Montageposition der Welle kaum einen Einfluss bzgl. der Drehmomentkompensation hat, liegt einzig daran, dass das Auflagedreicke (die beiden Schwimmer vorn und der Antrieb hinten) im Vergleich zu einem Mono oder Eco so extrem breit ist und dann die Effekte einer Turnfin diese Drehmomenteffekte komplett übersteuern. Der korrekte Drehmomentausgleich bei einem Rigger/Hydro wird erst dann wirklich interessant, wenn das Boot vorne fliegt. Bei einem Ovalrigger sind eher die Themen rund um Ruderposition zur Welle/zum Propeller interessant.

Jörg

[Ch.Lucas]

Jörg ,
dann lege sofern du eine hast, eine Akkudremel in einen Bootsrumpf und befestige eine Flexwelle im Bohrfutter.
Lass die Maschine laufen und bremse die Welle ab . Gehäuse dreht sich gegen das Bremsmoment . Jetzt lege die Maschine 180 Grad verkertherum ins Boot und Bremse wieder ab Auch hier dreht sich die Maschine gegen das Bremsmoment nur jetzt wenn die Maschine im Rumpf befestigt wird genau anders herum . WENN die Flexwellenhülle nicht hinten im Bootsspiegel befestigt wird und sich frei drehen kann . Bilder folgen . Da das Maschinen Moment gleich dem Bremsmoment ,hier der Propeller ist ,kann keine andere Kraft vorhanden sein die noch wirkt.
Wenn in deinem Strut kaputte Kugellager verbaut sind ,nur dann wird im Strut ein Bremsmoment erzeugt , das sollte aber nicht der Fall sein. Deine Erklärung ist Falsch.
Bitte nicht den Propellerlift und den Propwalk in das Drehmoment mit Vermischen .
Das sind andere Effekte die das Boot dort wo der Propeller sitz anheben und zu einer Seite laufen lassen . Das ist aber nicht Drehmomenteinfuß . Nur der Motor erzeugt Drehmoment mal Drehzahl und nur das Drehmoment wird abgestützt am Motorhalter.Die 180 Grad Flexwelle ist zugegebenermassen ein Kuriosum .

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53 !

[scheriman]

Der Grund, warum bei einem normalen Ovalrigger (also einem Rigger, der auf allen drei Punkten läuft) die Montageposition der Welle kaum einen Einfluss bzgl. der Drehmomentkompensation hat, liegt einzig daran, dass das Auflagedreicke (die beiden Schwimmer vorn und der Antrieb hinten) im Vergleich zu einem Mono oder Eco so extrem breit ist und dann die Effekte einer Turnfin diese Drehmomenteffekte komplett übersteuern. Der korrekte Drehmomentausgleich bei einem Rigger/Hydro wird erst dann wirklich interessant, wenn das Boot vorne fliegt. Bei einem Ovalrigger sind eher die Themen rund um Ruderposition zur Welle/zum Propeller interessant.

Jörg

Danke Jörg.
Vorteilsfrage zu 100% geklärt.

Ich hoffe die Wirkungsfrage wird sich ebenfalls gleich schnell klären *pleased*

Gruss aus der Schweiz
Adrian

[Hans]

Und im Hubschrauber wird das Drehmoment des Motors durch das Getriebe gewandelt von wenig auf Hoch und wird voll im Chassie abgestützt an dem der Heckrotorausleger befestigt ist ,der Hauptsächlich gegen das Drehmoment gegenhalten muss das dort gegen den Hauptrotor zu halten ist.
Stimmt! Und damit widersprichst Du Dir selbst.
Ich habe hier Hubschrauber mit horizontal montiertem Motor über Kegelräder angetrieben. Die müssten nach Deiner Theorie dann ja beim Beschleunigen eine Rollbewegung machen. Wie Du aber selbst schreibst, kompensiert der Heckrotor das Drehmoment des Hauptrotors - und an der Stelle sitzt beim Boot der Prop.

Hans

[Snopy205]

Hi.

Das würde dann ja auch erklären warum ich so gut wie kein Unterschied
gemerkt habe ob die Welle in der Mitte oder 5 mm nach rechts oder links versetzt war.

Gruß Ralf.

[corsair_10]

Moin Hans !
Wobei man da nochmal über den Unterschied zwischen Front- und Heckantrieb diskutieren sollte. Sonst finde ich das eigentlich ein wenig zu simpel.

Gruß Jörg

[Ch.Lucas]

@Hans,
nein kein Wiederspruch. Das Motordrehmoment wird vom Getriebe aufgenommen und ist winzig im Vergleich zu dem nachdem Wandlung im Getriebe. Das Motormoment ist da, nur das am Hauptrotor ist viel Größer . Das Chassis des Dragsters verwinden sich durch das brachiale Drehmoment des Motors und der hat auch ein Kegelradgetriebe zur Umlenkung.Die Momente sind da und müssen abgestützt werden , sonst könnte man ja durch so einen Trick den Motor dann einfach in die Luft hängen.
Erkläre doch mal das mit der Flexwelle .Einmal wir das Boot auf der rechten Seite aufs Wasser gekippt und bei 180 Grad Umlenkung mit der linken Seite .

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53 !

[schoenweiss]

Eigentlich wirken, beeinflusst durch den Motor, auf ein Boot 5 „Momente“.

Trägheitsmoment des Rotors.
Wirkart: Drehmoment
Wirkrichtung: Rollen um die Längsachse
Krafteinleitung: Motorspant
Wirkgröße: sehr gering und nur bei plötzlichen, starken Lastwechseln, bei n=konstant Wirkgröße 0
Ausgleichsmaßnahmen: vollständige Kompensation durch die Auftriebskräfte von Gleitfläche/Winkel/Anströmung.

Drehmoment des rotierenden Propellers
Wirkart: Drehmoment
Wirkrichtung: Rollen um die Längsachse
Krafteinleitung: Motorspant
Wirkgröße: im Betriebsbereich gering da Prop halbtauchend, läuft im „Spray“
Ausgleichsmaßnahmen: vollständige Kompensation möglich durch die Auftriebskräfte von Gleitfläche/Winkel/Anströmung, durch Propgröße / Eintauchtiefe. (Extreme V-Rümpfe kippen gerne auf eine Seite. Das liegt aber eher an der sehr kleinen und dadurch nicht stabilisierenden Lauffläche)

Drehmoment durch den Propwalk
Wirkart: Hebel, L = Abstand Prop-Heckspant und F = seitlich gerichtete Zugkraft hervorgerufen durch Propellerblatt und der Massenträgheit des Wassers.
Wirkrichtung: Drehung um die Hochachse
Krafteinleitung: Über den Strut in den Heckspant
Wirkgröße: hoch, proportional zum Abstand Prop-Heckspant, proportional zur Propgröße, proportional zur Eintauchtiefe des Blattes.
Ausgleichsmaßnahmen: vollständige Kompensation möglich durch asymmetrische Rumpfgeometrie, Anstellwinkel der Welle / des Ruders, Wellenversatz.

Drehmoment durch den Proplift
Praktisch wie Einfluss durch den Propwalk,
Wirkrichtung: Drehung um die Querachse

Drehmoment durch den gyroskopischen Effekt
Wirkart: Hebel ?
Wirkrichtung: ?
Krafteinleitung: Motorspant
Wirkgröße: ?
Ausgleichsmaßnahmen: gewollt?

[Hans]

@Christian
Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume raufreiten.
Nach diesem Satz von Dir...

WENN die Flexwellenhülle nicht hinten im Bootsspiegel befestigt wird und sich frei drehen kann...bin ich raus.

@Rolf
Sehr schön beschrieben. http://www.rc-raceboats.de/forum/images/icons/icon14.png

Gruß Hans

[Ch.Lucas]

Wo ist Dein Problem Hans ? wenn man die Hülle im Strut gleiten läst sind keine Kräfte dort eingeleitet . Im Maschinenbau macht man das in vielen Bauteilen um möglichst Spannungsfreiheit zu erreichen . Und Sorry ich bin Maschinenbauer von Beruf und Kräfte Freimachen ist erstes Semester.
Ja der Rolf hat Alles beschrieben . nichts anderes habe ich auch gesagt. Da es im Tread hier um Drehmomente geht sind nur die Drehmomente zu betrachten und die werden nur vom Motor erzeugt und durch den Haltespannt aufgenommen und in den Rumpf eingeleitet . Und klar irgendwie muss der Rumpf dann das Drehmoment im Wasser abstützen . Propwalk und Proplift sind keine Drehmomente sondern lassen sich als Vektoren genau bestimmen in Richtung und Größe . Und mit einer Flexwelle die im Bogen von 180 Grad verlegt ist kann man tatsächlich erreichen dass das Drehmoment des Motors genau gegenüber den Rumpf belastet. Sorry dass das so geht. Und das geht auch mit fester Flexwellenhülse im Strut ,damit es Dir auch Praxis neh genung ist. Bau den Motor quer ein und führe von beiden Seiten des Motors Flexwellen im Bogen nach hinten seitlich raus und du kannst je nach Drehrichtung den Bug belasten oder das Heck und da die Propeller gegenläufig sind heben sich der Prowalk auf und es bleibt nur noch Proplift übrig.

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53 !

[Keule]

So was ähnliches gab es mal in nem Kat. Motor hatte an beiden Enden ne Flex. Eine wurde im großen Bogen verlegt. So hatte der Erbauer Twinantrieb mit nur einem Motor. War sehr genial und lief.

[Ralf Moser]

Wo fixieren wir die Achse, das ist die Frage. Und in einem Boot ist erst mal der Prop und seine Achse die einzige die relevant ist.
Kein Heck, Motor oder sonst was.

Die beiden Achsen (Motor und Prop) sind fest miteinander gekoppelt.

Klemm den Motor in einen Balken, schraub die Achse des Motors an die Wand (wie normal eben inline-konfig). Wir geben unser übliches Moment auf und der Balken drückt im Uhrzeigersinn, so wie wir das kennen von Hinten gesehen.
Jetzt legen wir 2 Achsen parallel übereinander, montiert in diesem Balken, um das konstrukt wie beschrieben zu bauen. Ob wir jetzt eine Flex oder zwei Zahnräder nehmen zur Kopplung ist wurst.
Jetzt klemm ich das Konstrukt wieder an der Propachse (die neu hinzugekommene Achse) an die Wand. Der Motor ist jetzt also versetzt und dreht andersrum.
Fertig ist das Gedankenexperiment.
Warum? Weil jetzt der Motor im UZS dreht, dessen Zahnrad stützt sich am festen Zahnrad der Propachse ab. Dat führt zu einem Kipp des Balkens im UZS.

Jetzt kann man von mir aus auch die Motachse lagern.
Macht man das leitet man nun das Moment im UZS an der Propachse ein. Und somit wandert das Rad der Propwelle nach links, der Balken kippt wieder im UZS.

Gruß

[Ch.Lucas]

Moin Ralf,
soweit auch alles Gut. Schraub jetzt einen Motor auf den Balken mit einer Flexwelle die um 180 Grad verlegt ist und lass den Prop laufen ,dann kippt der Balken gegen den Uhrzeigersinn obwohl der Propeller die gleiche Drehrichtung hat . Ich habe es hier liegen ,mache heute Nachmittag ein paar Bilder .
Habe erst für einen Freund ein Speedmono gezeichnet das den Motor quer eingebaut hat mit Flexwellen die seitlich aus dem Rumpf herauskommen . Hier kann man je nach dem auf welcher Seite die Propeller welche Drehrichtung haben das Moment so nutzen das der Bug oder das Heck belastet wird . Kippeln durch Drehmoment hat so ein Boot nicht .

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53 !

[Ralf Moser]

Hi,
Auch mit Flex kippt der Balken im UZS.
Momente sind ortsfest, man braucht eine Achse, einen Hebel und eine Kraft.
Du kannst nicht mit einer Flex beliebig Drehmomente anordnen. Schneide in dem Konstrukt die Flex am Umkehrpunkt einfach mal frei.

Das Nicken je nach Drehrichtung hast du mit jedem Twin.
Die weiten Antriebe habe ich schon gefahren, ganz normal als Twin aufgebaut. Funzt auf dem Blatt Papier prächtig, weil viele Parameter als X=X oder symmetrisch angenommen werden. Das ist aber eben nicht die Natur der Dinge.
Von oben gesehen bildet die Flex einfach ein U, ob du jetzt einen Rotor vorne Quer, oder zwei Rotoren in den beiden Längsachsen um die Flex anordnest führt zum gleichen Ergebnis.
Für eine Zwangssynchro habe ich mir nämlich genau das überlegt, die beiden Motoren rückseitig per Flex zu koppeln, da für Zahnräder einfach der Abstand zu gross ist.

Das Mono sieht designtechnisch ja toll aus, das Single dass ich gerade konstruiere ist ein ziemlich hässlicher Eimer. Aber wenn die Natur eine Hummel will gibt's halt ne Hummel...mit Fell :laugh:


Gruß

PS: Wenn das alles so einfach wäre wie du beschreibst, wozu braucht es da noch einen traumhaften Duo-Prop. Dann hätte jedes Single-Prop-Mono seit Jahrzehnten einen OTB am Hintern hängen, um das Problem mit dem Moment um die Längsachse zu verlagern. Und auch diese schlagen sich mit dem Drehmoment herum.

[Ch.Lucas]

Hi Ralf,
stimmt leider trozdem nicht . ich mache heute Nachmittag ein Video da kann man es ja sehen .
Klar fährt keiner mit einer Flexwelle mit 180 Grad bogen herum und es geht nur mit der Flexwelle . Nicht verwechseln . Ein Getriebe ist was völlig anderes. Kegelräder ,Zahnräder bilden mit dem Motor zusammen eine Einheit und es gilt hier nur die Drehrichtung an der Abtriebswelle .

Antwort ist mit Vorsicht zu behandeln siehe meinen Post #53 !

[Hans]

Dieser Thread wurde zur "Erhellung" der Themen Wellenversatz und Drehmomentausgleich erstellt, erzeugt jedoch durch ständiges Abschweifen in Richtung Trägheitsmoment zunehmend Verwirrung.

Den alles entscheidenden Satz hat Jörg bereits in Beitrag 6 geschrieben:

Das Drehmoment wirkt an der Stelle der Einleitung ins Medium, also am Propeller, und nicht an der Stelle der Erzeugung (Motor).

Ob ich eine Flexwelle gerade laufen lasse, oder über einen 180°-Bogen, ist völlig wurscht. Dreht der Prop wie üblich von hinten gesehen gegen den Uhrzeigersinn, so hebt der Rumpf die linke Arschbacke hoch. Eben ausprobiert!
Durch Versetzen des Props nach Steuerbord kann man das kompensieren.
Und nur um dieses Drehmoment-Thema geht es hier (und vielleicht noch um Propwalk).

Das Trägheitsmoment, das nur kurzzeitig beim Beschleunigen auftritt, ist hier nicht das Thema.
Vielleicht sollte ich die Verwirr-Beiträge http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-chores009.gif

Gruß Hans

[Ch.Lucas]

No Surprise !

[schoenweiss]

...
Den alles entscheidenden Satz hat Jörg bereits in Beitrag 6 geschrieben:


Ob ich eine Flexwelle gerade laufen lasse, oder über einen 180°-Bogen, ist völlig wurscht. ...
Ist es auch.
Das Drehmoment wirkt am Propeller .... sonst würde ein Boot nicht fahren. Jedes Moment erzeugt ein Gegenmoment .. das wird über den Motorspant auf den Rumpf übertragen = Rollen um die Längsachse. Dabei ist es völlig egal, ob der Spant (Motor) rechtwinklig zur Fahrtrichtung eingeklebt ist oder parallel oder hochkant. Die Lage des Spants hat lediglich einen Einfluss darauf, wie gut der mit den Kräften zurecht kommt.
Der Prop wirkt immer in Fahrtrichtung und erzeugt immer ein Gegenmoment, welches immer auch ein Rollen um die Längsachse bewirkt.
Würde dieses "Rollmoment" durch die Rotation des Rotors entstehen, dann würde auch die Lage des Motors ein Rolle spielen ... ist aber nicht so.

[Ch.Lucas]

Hi ,
OK ich gebe zu das ich einen Fehler gemacht habe in dem ich die Dremel nur in den Bootskörper reingelegt habe und die Dremel dreht sich bei belastung auch genau gegen den Uhrzeigersinn und jede Bohrflexwellenmaschine kann sich nur so drehen . Im Bootskörper eingeklebt macht es dann aber kein Drehmoment mehr das auf den Rumpf drehend einwirkt. Gut IHR habt Recht und Hans du kannst Wischen . Sorry .

[Hans]

Christian, Sorry angenommen.
Ich möchte es Dir überlassen, ob ich wische. Einerseits habe ich Verständnis dafür, dass gewischt wird, andererseits könnte - insbesondere bei diesem Thema - später auch mal ein anderer User den selben Denkfehler machen, und wir beginnen die Diskussion von vorn. Das könnte man vermeiden, wenn's stehen bliebe, braucht allerdings mehr .... Du weißt schon.

Your choice.

Gruß Hans

[Shark]

Hallo Hans,

ich finde den Thread Verlauf eigentlich ganz interessant und man lernt ja auch aus Fehlern anderer Leute. Daher denke ich du solltest nicht großartig den Wischmob schwingen. Allerdings sollte die Post mit nicht richtigen Aussagen gekennzeichnet werden, damit jeder gleich sieht, dass ein Fehler vorhanden ist.

Habe meine Beiträge als ich meine Meinung korrigiert habe gleich gekennzeichnet (siehe Post #5 + #9).

Gruß,
Patrick

[Ch.Lucas]

@Hans ,
wenn du meist das andere daraus lernen können ,dann lass es stehen . Wenn es schnellere Bootfahrer hervorbringt nur besser. Markieren wie Patrick auch Gut.

[MiSt]

Habe meine Beiträge als ich meine Meinung korrigiert habe gleich gekennzeichnet (siehe Post #5 + #9).

Ich finde den Thread inhaltlich und auch vom Verlauf her teilweise ganz großes Kino.

@Christian:
Dann markiere bitte deine zurückgenommenen Aussagen, wie Patrick es getan hat.

Ich glaube, dann ist es weit besser, wenn alles stehen bleibt. Insbesondere weil man die Irrwege noch nachvollziehen kann.

[schoenweiss]

@Christian
Querdenker sind wichtig .... Leute, die Fehler eingestehen können selten.

[MoD]

Moin Hans.

1. Rigger im Titel streichen, da die Aussagen allgemeingültig sind. (schon erledigt. Hans)

2. Gar nichts streichen oder markieren - alles einfach so stehen lassen. Wer sich die Mühe macht den Thread komplett zu lesen und zu verstehen lernt viel und braucht das nicht.

LG Roland

[Hans]

Hallo Christian,

ich habe es gehofft und Du hast es bewiesen: Du hast mehr .... Du weißt schon, als die meisten. ;-)
Ich schließe mich Michael und Rolf an.

Gruß Hans

[Ch.Lucas]

Nein ,
da gibts nix zu beschönigen . Ich habe zu schnell und Schlampig geschaut . Eigentlich sollte ich es besser wissen .
Mein Problem ist ,das ich so einen Flexwellenschleifmotor aus alten Praxislaborzeiten meiner Frau habe und klar der dreht sich bei Belastung immer gegen die Laufrichtung und wenn man so etwas in eine Bootsschale legt dreht sich der Motor immernoch gegen die Drehrichtung ,kann ja garnicht anders . Das geht solange der Schei.... Motor nicht mit dem Rumpf verbunden ist . Ich habe das ja richtig mit Motor und Flexwelle dann zusammen gestellt und dann den Motor mit Doppelseitigen Klebeband im Rumpf befestigt um auch drehen zu können und das wars dann . Ich habe mich eben nicht hingesetzt und die Momente richtig eingezeichnet und bestimmt Und wie Ralf es schreibt zb. im Bogen getrennt . Vielleicht mach ich doch noch das Video ,es bewahrt vielleicht einige vor Irrwegen.

[Snoopy]

Moin,

möchte wie ich denke mal ein recht einleuchtendes Beispiel zum Thema Drehmoment geben.
Wenn man ein Boot ohne Drehmoment Einfluss haben möchte braucht man nur 2 gegenläufige Propeller benutzten, das ist wohl jeden klar. Bei 2 gegenläufigen Motoren sowieso! Wenn man aber einen Motor mit
Umkehrgetriebe verwendet hat man trotzdem absolut kein Drehmoment auf dem Boot! Obwohl sich der Motor mit voller Kraft in einer Richtung innen gegen den Rumpf stemmt!:D


Gruß Jürgen

[Ch.Lucas]

Hi Jürgen ,
so ist es und ich habe selbst oft genug den link zu Jim Faulkersons Dragsterbootseiten gesetzt wo es genau darum geht .
So jetzt ist mir Propeller einerlei ich hab meinem jüngsten Sohn ein Schaufelrad aus LEGO mit Zahnradsteuerung gebaut ,da tauchen die Blätter schön gerade ins Wasser ein und sie lassen sich im Eintauchwinkel stufenlos im Betrieb verstellen . Da bleibt einem wenigstens der Propwalk erspart und mit Löffeln ist die Suppe auch schneller ausgelöffelt. Je nach Stellung mal Auftrieb mal Abtrieb.

[Ch.Lucas]

Moin Ralf,
die Outriggten Antrieb sind nicht das was wichtig ist . Der Gag liegt im Boot ,der Motor . Egal welcher Typ ,er bekommt einen Kreisel mit auf die Welle und bei den hohen Drehzahlen hindert er das Boot am Kippeln um die Längsachse und ist auch dem Geradeauslauf förderlich . In RC Modellmotorrädern funktioniert das Hervorragend.
http://www.rc-motorradshop.de/produkte/search.php?q=Gyro++%2C+Kreisel .
Und die Natur hat bei Schnell eigentlich ganz nette Vorlagen abgeliefert . Im Wasser ,Seglerfisch,Delfin und Hecht sind ehr Schlank den Hummel .Aber wer weis wohin die Evolution noch führt.

[silver65]

Hallo
das Kippeln um die Längsachse würde aber nur bei einem quer eingebautem Motor besser.
Oder noch besser mit Motor senkrecht eingebaut (Motorwelle Richtung Wasser).
Und am besten mit einem grossen Aussenläufer.
Nachteil beim Mono, es wird träger um die Kurven.
Bei den Aussenläufern ist auch das Lastwechselmoment nicht zu verachten.
Siehe kleine Mono, die man damit wieder schön drehen kann.
Gruss Daniel

[Ralf Moser]

Toll, viel gesafte und alles weg, also kurz: erst mal Bezug herstellen bei einer Antwort?

Hans, Snoopy bezieht sich vermutlich auf einen W-Drive, ein Motor mit 2 gegenläufigen Wellen.
Daniel, Christian meint wohl seinen quer eingebauten Motor.
Christian, jetzt reden wir von Trägheiten und Kreiselmomenten. Neues Thema, und man kann darüber philosophieren, aber man muss so etwas bauen, und auch auf entsprechend Speed bringen. Da kommt man um einen Versuch einfach nicht rum. Ich hab das verworfen, weil ich das nicht vernünftig umgesetzt bekomme in der Leistungsklasse.
Jedes Kind weiss eigentlich wie schnell aussieht, aber wenn dieser (tolle) Hecht nur Muskeln hat für 160 Sachen ist auch nix gewonnen. Und ne, komm jetzt nicht mit "musste fliegen lassen, brauchste keine Muskeln".
Da war nämlich noch so ne Sache mit Drehmoment :rolleyes:;)

Gruß

[Hans]

Hans, Snoopy bezieht sich vermutlich auf einen W-Drive, ein Motor mit 2 gegenläufigen Wellen.
Ralf, jepp, hast recht. Hab meine Kritik gelöscht.
Dann stimmt auch sein "absolut kein Drehmoment" - aber eben nicht wegen der gegenläufigen Wellen, sondern wegen der gegenläufigen Pröpse. Das ist keine Erbsenzählerei, sondern der ganz entscheidende Punkt, um es zu verstehen.

Gruß Hans

[Snoopy]

Moin,
ich wollte mich eigentlich nicht noch mal dazu äußern, da mir ja nach gesagt wird ich könne nicht lesen und verstehen und Beiträge auch immer mal wieder flugs gelöscht werden, aber seis drum, ich bin nicht nachtragend, versuchs nochmal.
Die Frage war in wieweit die Lage des Stuts das Drehmoment beeinflusst, ich denke ist auch beantwortet, trotzdem scheint noch nicht ganz geklärt welche Rolle der Motor bei der Frage spielt.
Also grundsätzlich ist die Lage des Motors im Boot ohne Auswirkung auf das Drehmoment des Bootes bei konstanter Geradeausfahrt, es sei denn er wird seitlich vom SP platziertso das er durch sein Gewicht einen Drehmoment Ausgleich bewirkt.
Zwei weitere Effekte die hier auch schon schön erläutert wurden, aber nur kurzzeitig in Erscheinung treten und durch die Einbaulage des Motors beeinflusst werden will ich noch mal erwähnen.
Ist der Motor standartmäßig in Längsrichtung eingebaut und man gibt Gas o. bremst, wirkt solange ein Drehmoment auf das Boot um die Längsachse wie diese Drehzahländerung andauert, je nach dem links o. rechts rum.
Der andere Effekt der bei unseren hochdrehenden Motoren einen Einfluss hat, entsteht bei Kurvenfahrt und ist nicht unerheblich. Der drehende Anker/Kurbelwelle stellt einen Kreisel dar der das Boot z.B. bei einem rechtslaufenden Motor bei einer Rechtskurve vorn anhebt, bei der Linkskurve vorn runter drückt.
Bei einem senkrecht stehenden Motor wären diese Kräfte nicht vorhanden!
Dieser „Kreiseleffekt ist bei den F1-Booten oftmals deutlich zusehen, wenn nämlich die Boote nach der Wendeboje wieder an der linken Dreieckboje rechtsrum zur oberen Boje einlenken wird das Boot vorn angehoben und muss gleichzeitig seine eigenen Längswellen durchfahren, an der Stelle fliegen dann viele Boote ab.
Jürgen

[MiSt]

Der andere Effekt der bei unseren hochdrehenden Motoren einen Einfluss hat, entsteht bei Kurvenfahrt und ist nicht unerheblich. Der drehende Anker/Kurbelwelle stellt einen Kreisel dar der das Boot z.B. bei einem rechtslaufenden Motor bei einer Rechtskurve vorn anhebt, bei der Linkskurve vorn runter drückt.


Danke! Klare Punktniederlage für ALs, deren hohes Trägheitsmoment schon beim Beschleunigen/Gaswegnehmen nervt. Der beste Thread seit Erfindung des Internets :prost:

[Hans]

Hallo Jürgen,

noch einmal sorry, aber ich hab Dich völlig falsch verstanden und dachte nur "geht das schon wieder los". Hab deshalb auch meinen Kommentar gelöscht.


Ist der Motor standartmäßig in Längsrichtung eingebaut und man gibt Gas o. bremst, wirkt solange ein Drehmoment auf das Boot um die Längsachse wie diese Drehzahländerung andauert, je nach dem links o. rechts rum.
Das ist das Trägheitsmoment. Ich habe das genutzt, um kleine Boote mit unzureichend bemessenem Flutkanal wieder umzudrehen, indem ich auf die Motorwelle ein Schwungrad eines Verbrenners montiert habe. Einmal kurz auf's Gas, und alles war wieder im Lot.


Der andere Effekt der bei unseren hochdrehenden Motoren einen Einfluss hat, entsteht bei Kurvenfahrt und ist nicht unerheblich. Der drehende Anker/Kurbelwelle stellt einen Kreisel dar der das Boot z.B. bei einem rechtslaufenden Motor bei einer Rechtskurve vorn anhebt, bei der Linkskurve vorn runter drückt.
Bei einem senkrecht stehenden Motor wären diese Kräfte nicht vorhanden!
Dieser „Kreiseleffekt ist bei den F1-Booten oftmals deutlich zusehen, wenn nämlich die Boote nach der Wendeboje wieder an der linken Dreieckboje rechtsrum zur oberen Boje einlenken wird das Boot vorn angehoben und muss gleichzeitig seine eigenen Längswellen durchfahren, an der Stelle fliegen dann viele Boote ab.

Den Effekt habe ich noch nicht beobachtet, obwohl es einleuchtend ist.
Bei uns fährt jemand eine Lady C mit >60.000rpm, doch Unterschiede bei Links- und Rechtskurven sind mir nie aufgefallen.
Ich werde wohl noch mal genauer hinschauen müssen und mich nicht vom irren Sound ablenken lassen dürfen.

Gruß Hans

[Snoopy]

Hans, alles gut:prost:

Jürgen

[Snopy205]

Hi.

Dann müste ja bei mein Rigger wo die Welle 5mm nach links versetzt sitzt der Motor unter umständen das ausgeglichen haben.
Der Motor sitzt dort auch 5mm nach links versetzt und ist ein hoch drehender Außenläufer welcher eigentlich auch noch viel zu groß für den kleinen Rigger ist.Muste ja schon nen Buckel in den Deckel rein machen das der 3026 in den 50cm Rigger paste.

Gruß Ralf

[silver65]

Hallo Jürgen
Beim Kreiseleffekt der F1-Booten in den Kurven, gehst du von einem Boot mit Aussenborder und stehendem Motor aus?
Das Ganze mit Vollspeed ohne vom Gas zu gehen in den Kurven?
Gruss Daniel

[GunnarH]

Hallo Jürgen
Beim Kreiseleffekt der F1-Booten in den Kurven, gehst du von einem Boot mit Aussenborder und stehendem Motor aus?
Das Ganze mit Vollspeed ohne vom Gas zu gehen in den Kurven?
Gruss Daniel
Hallo Daniel,
F1-E hat nichts mit den originalen F1 Tunnel Booten zu tun.
Der Motor liegt normal längs im vorderen Rumpfdrittel und maximal leicht schräg nach unten.
Man bemerkt schon bei Ecos mit Innenläufer und moderater Drehzahl einen Unterschied zwischen Rechts- und Linkskurven, in Rechtskurven neigen die wesentlich weniger zum Einhaken, dafür aber mehr zum Untersteuern was "zufällig" mit der Wirkrichtung des Kreiselmoments zusammenpasst.
Daher glaube ich nicht dass man im F1 einen nichts davon merkt.
OK, bis man es von Außen sieht mag noch mehr nötig sein, bemerken wird man es vermutlich.

Gruß
Gunnar

[Ch.Lucas]

Hi,
das man bei einem Aussenläufer ,vor allem wenn man ihn sehr hoch drehen läst die Glocke auch zur Stabilisierung nutzen kann ,kam mir als ich dieses Fahrzeug gesehen habe ,von Lit Motors , http://youtu.be/VkvvsRBSroA . Das ist ein Einsprufahrzeug das mit zwei kleineren Kreiseln aktiv stabilisiert wird. Hier liegen sie klar flach um nicht das Lenken zu beeinflussen . Für ein SAW Boot bräuchte man aber nicht die Kurvenwilligkeit ,da ist stures Geradeaus nicht schlecht ,muss aber genau gezielt werden . Rein durch übliche Kreiselkräfte wäre damit ein Kippeln um die Längsachse und die Hochachse zu stabilisieren . Zusätzlich kann ,wenn der Motor Quer eingebaut ist durch Beschleunigen und Abbremsen ein Moment erzeugt werden das den Bug oder das Heck entlastet. Also kommt der Bug zu hoch dann kann über Gas raus und Bremse rein aktiv die Lage korrigiert werden . Obs ausreicht habe ich auch noch nicht Probiert. In Sateliten wird mit solchen Schwungmassen die Lage gesteuert. Ich finde aber durchaus Nachdenkenswert. Ein Rigger könnte sehr schmall ausfallen . Ganz Intereresant wäre sicherlich auch ein Flach im Boot liegender Motor der per Flexwelle wie im Modellaussenbordern oder Kegelrädern den Prop antreibt.

[Snoopy]

@ Gunnar danke! die Abkürzung "F1" führt schon mal zu Verwechslungen, sollte jetzt klar sein.

Gruß Jürgen

[Ch.Lucas]

Hi,
noch ein kleines Video das die Möglichkeiten von starren Schwungmassen Kreiseln zeigt wie sie in Sateliten verwendet werden . http://youtu.be/n_6p-1J551Y .Im Lit Motors Fahrzeug sind die Kreisel in Kardanrahmen aufgehängt.

[Snoopy]

@ Christian, schönes Video was die Kreisel Kräfte gut demonstriert. Welche Kräfte effektiv in den Kurven bei unseren Booten wirken ist sicher was für die guten Matmatiker unter uns ein Thema.

Jürgen

[Ch.Lucas]

Hi,
@MiSt, Du meinst VORTEIL AUSSENLÄUFER ,denn du könntest schon beim Fahren eingreifen und die Schwungmassen nutzen um das Boot ,sollte es in eine Brenzlige Lage kommen Retten . Wie der Hans das Boot mittels Schwungmasse umdreht ,gar nicht erst umfallen lassen ,schon vorher eingreifen und die vorhandenen Kräfte nutzen.
Heute ,wo jeder Spielzeugquadrocopter in Handtellergröße ein komplettes 3 Achs Gyrosystem für unter 50 Euro mitbringt schon Wundersam dass das noch keiner im Boot nutzt. Flutkannal Adee ,fährt doch auch keiner mehr mit Galeeren herum . Wenn Ihr es nicht tut ,machen es mit Sicherheit Andere und nicht warten bis es jemand vormacht.
@Jürgen ,
ja ,in Schwungmassen steckt viel Energie. Habe mal ein Schwungmassenspeicher gerechnet der aus besseren Stahl 500MPa. besteht ,nix Exotisches. Durchmesser 120mm ,Dicke 60mm nach außen nur noch ein paar Millimeter,eine Laval-Scheibe gleicher Festigkeit. Gewicht 770 Gramm. Dreht 150000 U/min das macht 48 kJ . Für SAW braucht man zb. 4000 Watt x 5 Sec. Hin und Rückfahrt sind 20 kJ . Wer mehr will CFK hat 1500 MPa bis zu 2000 MPa. Damit kann man ein Boot ganz schön Tanzen lassen . Ralfs Mono 18 KW X 4,5 Sec. sind 81 kJ ,das ginge mit zwei Stahscheiben . Ohne Balancer und Tausenden Lade-Entladezyklen nur die Kugellager ab und zu Tauschen. Und Kippeln tut bei den Drehzahlen nix mehr.

[Ralf Moser]

Hi,

Puah, das Problem ist, dass das echt nicht trivial ist.
Hab da mal wegen Stabilisierung paar Sachen durchgedacht, und bin auch bei dem Kram gelandet den Christian gefunden hat.

1) Das was man jetzt an einem Boot glaubt zu beobachten ist nicht wirklich isoliert. Es gibt teilweise noch zig andere Erklärungen, die man leider auch nicht isolieren kann
2) Die Kreiselmomente sind erst mal wie hier beschrieben recht durchschaubar. Aber: im System des Kreisels, das sollte man nicht vergessen.
Schraub auf ein Balkenende einen Motor, Lager den Balken am anderen Ende rotationsfrei, und bewege dann den Motor.
->das gesamte Kreiselsystem wird in der Gegend rumgeschoben
->der Kreisel erzeugt lokal Momente (Kräftepaare um die Kreiselachse), die aber je nachdem teilweise komplett gestützt werden (führt vielleicht zu einer Art Präzession, die sich wie auswirkt? keine Ahnung, da hab ich aufgehört->Versuch)
3) Die Freiheitsgrade des äußeren Systems müssen genau bestimmt werden

Also die Anordnung Kreiselsystem und Bootssystem bestimmt das Ergebnis, weil eine erst mal eindeutige Actio des Kreisels praktisch eine ganz andere Reactio im Boot auslöst, wo die Hydrodynamik wiederum oft teilweise andere sichtbare (die einzig bewertbaren) Reaktionen auslöst auf die Actio durch die Reactio des Bootes.
Der Satz könnte wohl von Captain Sparrow stammen…. :lol:
So geht der Bug halt doch mal hoch, obwohl er erwartungsgemäß eigentlich runter gehen sollte mit den Annahmen, die man getroffen hat, die vielleicht aber sozusagen falsch sind, weil man eben nicht alles durchschaut hat.

Daher glaube ich, dass man für seinen Anwendungsfall differenzieren, und eben einfach einen Versuch machen muss in diesem Falle.


Gruß

[Hans]

Puah, das Problem ist, dass das echt nicht trivial ist.
Och, eigentlich finde ich das auch ganz gut so.

Wenn ich mir um alle Achsen stabilisierte und GPS-gestützte Quadrokopter anschaue, bei denen ich Startzeit, Flugparcours und Zielpunkt vorgeben kann, möchte ich das nicht wirklich auf andere RC-Modelle übertragen. Das gäbe doch nur noch todlangweilige Rennen, zu denen man das Boot per Post senden könnte, weil der Fahrer gar nicht mehr erforderlich wäre. Und alle wären gleichzeitig im Ziel.

Will ich das? Nö!

Gruß Hans

[schoenweiss]

Halt, Stopp !
Auf unserem blauen Planeten gibt es so was wie "Naturgesetze". Dazu zählt auch der Energieerhaltungssatz.
Bezogen auf unsere Rennboote, kann man mit dem Antriebsmotor nicht auch noch eine Kreiselstabilisierung mit dessen Trägheitsmomenten realisieren.
1. Großes Trägheitsmoment = niedrige Drehzahl - kleines Trägheitsmoment = hohe Drehzahl (einfacher Vergleich: Drehstuhl - wenn zugeführte Energie konstant, dann großes Trägheitsmoment bei ausgestreckten Beinen aber mit niedriger Drehzahl - kleines Trägheitsmoment bei angezogenen Beinen aber dafür hohe Drehzahl.) Elektromotoren mit großem Rotordurchmesser UND großer Rotormasse haben immer eine niedrige spez. Drehzahl.
2. Ein Ausgleich von Nick- oder Rollbewegungen über den gyroskopischen Effekt verzehrt natürlich Energie. Da die einzige Energiequelle in unseren Booten der Akku ist, wird dieser zusätzlich belastet. Die auszugleichenden Kräfte entstehen durch die Anströmung des Wasser und dem wechselnden Anstellwinkel der Gleitflächen und dürften erheblich sein (= sehr große Schwungmasse nötig). Wenn man bedenkt, dass ein 80kg schwerer Mensch barfuss Wasserski laufen kann und dass schon ab 70km/h ... !!

Ein Momentenausgleich durch eine Schwungmasse könnte man realisieren indem man das vom Antrieb trennt und ein zusätzliches System im Boot installiert. Allerdings wird allein schon das Zusatzgewicht die Fahrt beruhigen .... und die Geschwindigkeit senken.

[Ralf Moser]

Hans, das war auf eher darauf bezogen, dass man nicht mit einem "Stilelement" auf einmal alles erklären kann.

Rolf, ja, jeder kommt da von einer anderen Seite mit einem anderen Hintergrund/Gedanken.

Zu 1.) Jain, in dem Rahmen in welchem wir uns bewegen geht es mehr darum z.b. einen 2240er mit 50k oder einen 2280 mit 50k rpm zu fahren.
Zu 2.) Jau, und deshalb muss man genau sagen was man denn gerade beschreibt.
Ein Schwungrad auf einem Motor gekoppelt ist glaub nicht das Thema.
Christian wird einen extra Gyro beschreiben. Also eine Masse mit extra Motor. Den kann in einer angemessenen Zeit langsam hochdrehen während das Boot liegt. Hierbei geht’s um die Stabi der Achsen. Das wurde mal in einem echten Boot eingebaut, zwei Schwungmaßen um jeweils eine vertikale Achse. Anno 1920 oder so.
Geht es darum das Drehmoment zu kompensieren beim Beschleunigen braucht es einen entsprechende dynamische Lösung, diese kann nur eigenständig sein, mit einem eigenen Motor und Schwungmaße. Da diese ironischerweise das vorhandene Antriebsmoment kompensieren sollte muss diese auch mit entsprechend Energie versorgt werden. Das ist genau der Knackpunkt, wo man diese Überlegung praktisch entsorgen kann.
Praktisch wird man nie das komplette Moment ausgleichen müssen, sonst könnte man ja jetzt gar nicht beschleunigen. Außerdem muss man aufpassen, nach dem Beschleunigungsvorgang muss man diese Drehzahl der Masse natürlich halten. Wenn das Boot dann liegt kann man diese bremsen, um bei der nächsten Beschleunigung wiederum hoch zu drehen. Ist also nur ein Energiespeicher. Eigentlich klar, will man einmal angemerkt haben.

Genau betrachtet kannst du noch weiter relativieren: gewinnst du durch irgendein Stabisystem soviel Effizienz, dass du aus der Hälfte der Zellen schneller wirst wäre es wert, die andere Hälfte der normal verfügbaren Leistung in dieses Stabisystem zu investieren. Natürlich abgewogen mit dem Massezuwachs.

Im Grunde redet man einfach nur von einzelnen Subsystemen, die Sinnhaftigkeit im System als ganzen sei mal dahingestellt.

Gruß

[Ch.Lucas]

@Hans,
bin bei Dir ,dann müste dir Dragracing gefallen . Keine Elektronik ,egal wie Erlaubt. Sinnhaftigkeit ,nein das Fragen wir lieber nicht. Les mal den Anhang .

Frage ist halt ,kann man solche Entwicklungen Aufhalten ? Irgendwo macht es ja doch einer .

@Ralf, bei zwei gegenläufigen Antrieben könnte man sogar nachdenken die Antriebsmotoren direkt einzubeziehen um beide kippelrichtungen abzufangen . Je nach kippung wird der Motor hart abgebremst der das entsprechende Moment liefern kann . Das Kostet dann keine zusätzliche Energie. Das kann man ja mal klein Antesten . Gegen Neptuns Faußt die immer und Irgendwann von Unten kommt hilft vielleicht ehr ein Rigger mit einem Fahrwerk ,wie im Auto.

[Snoopy]

Moin Christian,

habe ich alles schon in Hockenheim live erlebt, einfach unbeschreiblich geil!!! :) Formel1 ist dagegen Kindergeburtstag:laugh: Wer Motorfan ist dem kann ichs nur empfehlen! Schön ist, das man mit allen Leuten dort sprechen kann, in die Boxen gehen und anfassen kann.

Gruß Jürgen