Laminieren

[Metaxa]

Hallo Gemeinde,

ich lese in letzter Zeit viel im Forum zum Thema laminieren. Manches scheint den "Laminierern" aber schon so selbstverständlich zu sein, dass es kaum mehr erwähnt wird.

Ich habe mal vor 2 Wochen die Kufen meines Cats nach laminiert, ging ganz gut und dabei hab ich mit dem Harz nicht gespart.

- Ist beim laminieren weniger mehr? oder ein kleiner Harz-See sogar egal/förderlich?
- China-Rümpfe sind ja meist mit Polyesterharz Laminiert. Kann ich da einfach mit Epoxydharz drüber legen? Oder muss ich da eine "Verbindungshilfe" auftragen?
- Aus welchem Grund wird Carbon/Kohlefaser verwendet? Liegt es NUR am Gewicht, oder ist die Steifigkeit auch deutlich besser gegenüber GFK?
- Wieso wird speziell überwiegend 2/1 Körper Gewebe verwendet? was ist an 1/1 schlechter?

Das war es erst einmal. Die Fragen kommen bestimmt noch nach und nach.

[Jo-nny]

- Ist beim laminieren weniger mehr? oder ein kleiner Harz-See sogar egal/förderlich?

Jain, das Gewebe muss vollständig mit der Harzmatrix getränkt sein. Kohlefaster nimmt sehr viel Harz auf. Aramid bspw. nimmt das Harz sehr schlecht auf, weshalb man es am besten im Vakuum-Verfahren laminiert. Jedes Gramm Harz, welches zuviel aufgetragen wird, ist unnötiges Gewicht und bringt nichts an Steifigkeit mehr (obwohl: ab einer bestimmten größe des "See's" wahrscheinlich schon)



- China-Rümpfe sind ja meist mit Polyesterharz Laminiert. Kann ich da einfach mit Epoxydharz drüber legen? Oder muss ich da eine "Verbindungshilfe" auftragen?


Ja, anschleifen. Nur das muss man immer machen. Auch bei Verbindungen zwischen ausgehärtetem Epoxy und einer erneuten Epoxyschicht.



- Aus welchem Grund wird Carbon/Kohlefaser verwendet? Liegt es NUR am Gewicht, oder ist die Steifigkeit auch deutlich besser gegenüber GFK?


Dass diese Frage überhaupt gestellt wird :confused: Kohlefaser vereint alles: Geringes Gewicht, höhere Festigkeit. Ist aber entprechend teuer und deshalb wird GFK genommen. Von der Qualität und den Eigenschaften kann man beide nicht miteinander vergleichen.




- Wieso wird speziell überwiegend 2/1 Körper Gewebe verwendet? was ist an 1/1 schlechter?


Ich wüsste nicht, was 2/1 Köpergewebe sein soll? Aber ich weiß, dass es Köper, und nicht Körpergewebe heißt. :)


Gruß
Johannes

[Metaxa]

Danke für die Antwort Johannes,

Köper also... okay -> again what learned :D

Die Frage nach den Vorteilen von CFK gegnüber GFK desshalb, weil es ja nach weitläufiger Meinung hier bei einem Monorumpf weniger ausschlaggebend ist, ob dieser nun 200g mehr oder weniger wiegt. Da kann ich wohl ein bisschen geld sparen (etwa drei viertel) gegenüber dem CFK wenn ich mit GFK nachlege.

Das mit dem 1/2 hab ich auch nicht recht verstanden... hier ist 1/3 http://shop1.r-g.de/art/190132 :confused:

[tobi75]

Hi Tobi,

wie Johannes schon schrieb, weist CfK bei gleichem spezifischen Gewicht eine höhere Steifigkeit auf. Im Bezug auf das Nachlegen erreichst Du mit CfK die gleiche Steifigkeit bei wesentlich geringerem Gewichtszuwachs als bei Verwendung von GfK.
Andersherum lassen sich bestimmte Festigkeitswerte bei akzeptablem Rumpfgewicht nur noch durch Einsatz von CfK, AfK, usw. erreichen (z.B. die "Bulletproof"-HPRs).

Da es sich ja um "Rennfahrzeuge" handelt, sollte man m.E. immer nach einer Gewichtsminimierung streben - GfK setze ich bevorzugt ein, weil ich die Kosten für CfK früher oder später vor meinem "Familienvorstand" verantworten müßte :rolleyes:...

LG

Tobias

[Jo-nny]

Hallo Tobi,

wer seinen Rumpf günstig nachlegen will, kann gerne zu GFK greifen. Ich persönlich habe noch nie mit GFK nachgelegt, zum einen weil ich meine Rümpfe sowieso alle selber mache, und 2. wenn ich mal eine Schicht mehr haben möchte, nehme ich CFK oder Hybridgewebe. Ich will ja meinen Rumpf auch versteifen und nicht nur beschweren.

Du meintest, es wird überwiegend 2/1 Köpergewebe verwendet. Ich kenne keinen, der speziell da drauf achtet, so what ?
Im übrigen kann ich mir vorstellen, dass die Angabe ein Hinweis auf die genaue Faserverarbeitung ist:
2/1 = 2 Faden Kette / 1 Faden Schuss ?


Gruß
Johannes

[Metaxa]

@ Tobias: das mit dem "Vorstand" kenne ich :D

@ Johannes: das mit dem 2/1 - 1/2 oder 1/3 ist denke ich wirklich die genaue Faserstruktur, wie du schon sagst. Könnte ja sein dass eine der genannten Varianten besonders ausgeprägte Fähigkeiten besitzt.

Klar würde ich wohl alle Arbeiten auch am liebsten mit CFK bewerkstelligen, nur 2 Faktoren hindern mich bis jetzt daran: der hohe Preis und die Tatsache dass ich dann kein GPS mehr verbauen kann in den Regionen wo der Rumf aus CFK besteht. (ich könnte es natürlich im Deckel verbauen)

Als ich meinen Kat laminiert habe, hatte sich auf der Oberfläche des laminierten Bereichs eine schmierige Substanz (fast wie WD40 :D) gebildet. selbst nach 2 Tagen war diese da. Klebrig war es aber nicht. war das zu viel Harz/Härter? Also Gemisch falsch?

[Jo-nny]

Hallo Tobi,

Ich denke schon, dass es andere Fähigkeiten hat. Ein Gewebe mit mehr Fasern in eine bestimmte Faserrichtung weißt ja schon fast Eigenschaften eines Geleges auf. Vorrausgesetzt es ist so gemeint wie vermutet.

Zur Sache mit dem film: Kann ich mir schlecht vorstellen. Ich weiß, das Harze bei einer gewissen Menge (Bsp. im ausgehärtetem Zustand in Rührbechern) sichtbare Korngrenzen bilden. Es kann sein, dass das Harz Wasser gezogen hat aufgrund zu hoher Luftfeuchtigkeit, ist aber schwer zu sagen. Auf jeden Fall wird das Harz nicht seine optimalen Eigenschaften haben.

MfG
Johannes

[tobi75]

Hallo,

ich kenn diese "Schmiere" nur vom ausgehärteten Harzrest im Rührbecher - wird wohl an der Luftfeuchtigkeit liegen (ist aber nicht jedes Mal so). Im Laminat hatte ich das bisher noch nie. Kritisch ist das aber m.E. nicht.
Kannst ja probieren, die Schicht mit Waschbenzin oder Aceton zu entfernen...

LG

Tobias

[Metaxa]

ich habe die Schicht mit Aceton entfernt.

Und wenn ich ehrlich bin, weiß ich gar nicht mehr ob es ÜBERALL so war... aber auf dem "See" war es so :D

[tobi75]

ich habe die Schicht mit Aceton entfernt.

Und wenn ich ehrlich bin, weiß ich gar nicht mehr ob es ÜBERALL so war... aber auf dem "See" war es so :D

... "See" gehört unters Boot - nicht rein :laugh:

Tobias

[Metaxa]

Ach, mach Sachen! :laugh::laugh::laugh: :prost:

Was ich auch kaum raus lesen konnte: Wenn man den Rumpf verstärkt, macht man dann das Deck von innen mit? Oder nur das Unterschiff?

[Schlonz]

Hallo Tobi,
in erster linie das Unterwasserschiff, wenn du den Deckel verschrauben willst mußt du auch den Ausschnitt und den Deckel verstärken. 3 Lagen 220er Köper reichen mir.
Einem Anfänger empfehle die Verwendung von Glasgewebe und nicht Carbon. Sonst sieht man nicht was man sich da zusammen laminiert. Es gibt hier Experten die ihre Carbon Lage so rein murksen das das Wasser unter der Lage vom Flutkanal bis ins Boot Läuft.
7322473225

Viele Grüße
Thomas

[Metaxa]

Stimmt, beim Carbon sieht man die Luftbasen drunter nicht.

Ganz Konkret wollte ich als nächstes ein Mono nachlaminieren. Dazu sollte es zwingend entkernt werden richtig? um den Motorhalter rum laminieren ist Käse? (ein bissi faulheit überkommt mich dann manchmal schon :D)

[Schlonz]

Alles muß raus. Die 3 Lagen mache ich unterschiedlich groß. Die Erste liegt im Bereich Motor, Stevenrohr & Akku. Die Zweite geht bis in die Kante vom Unterwasserschiff, die Dritte geht so weit hoch das man die Kante der Lage nicht mehr sieht. Dann wirds optisch am schönsten.

[Metaxa]

Also erst nur mit Flicken die beanspruchten Bereiche nachlegen, dann für die Stabilität einmal komplett und dann für die Optik nochmal Großflächig drüber?

Fluti in dem Zuge nachrüsten ist etwas komplexer oder?

[Psych0flo]

Servus,

R & G hat ein nettes Wiki gemacht bei dem sehr viel beschrieben wird:http://www.r-g.de/wiki/Hauptseite
Was interessant ist :
Glas, Kohle, Aramid/Kevlar: http://www.r-g.de/wiki/Verst%C3%A4rkungsfasern_-_Einf%C3%BChrung_und_%C3%9Cberblick
Webarten: http://www.r-g.de/wiki/Webarten

Nur als info

Gruß Flo

[Metaxa]

Danke Flo,

das r-g Wiki habe ich auch schon mal überflogen. Ich hab hier lieber mal speziell nachgefragt, weil ich denke dass laminieren nicht gleich laminieren ist und sicher vom Anwendungsgebiet sehr abhängt in seinen Variationen

Ich schnapp mit jetzt dann einfach mal den Rumpf und lege los. Feinwaage ist auch schon da. (den ersten Laminierversuch habe ich noch mit Küchenwaage bewerkstelligt)

[Andiboot]

Hallo!
Bin neu eingestiegen ins Bootfahren und muss noch viel lernen -vom Laminieren hab ich aber Ahnung.Wichtig ist beim Harz das vom Hersteller vorgegebene Mischungsverhältnis zwischen Harz und Härter genau einzuhalten. Auch Temperaturen unter 20Grad sind zu vermeiden. Nach dem vermischen würde ich umtopfen - damit vermeidet man nicht vermischte Harz/Härteranteile die sich im Randbereich bilden und dann ewig etwas klebrig bleiben. Überflüssige Harzseen tragen nur Gewicht auf und tragen nicht zur Festigkeit bei.
Bei allen Laminierarbeiten ist besonders auf die eigene Gesundheit zu achten. Epoxydharz stinkt zwar nicht oder nur wenig im Vergleich zu Polyester ist aber um ein vielfaches Gesundheitsschädlicher !!!!!
Darum auf gute Raumlüftung achten - Geeignete Schutzmaske tragen und vor allem ist Hautkontakt zu vermeiden. Harze sind super praktisch und man kann mit ihnen beinahe alles bauen -sie sind aber in der Phase der Verarbeitung extrem gefährlich.
Eine Epoxydallergie ist und bleibt in den meisten Fällen chronisch !


LG


Andreas

[Metaxa]

Hallo und Willkommen Andreas,

danke für deine Info. Dass die Harzdämpfe so gefährlich sind, höre ich zum ersten mal. Aber vorstellen könnte ich es mir schon.

[robrom]

Hat (leider) vollkommen Recht, der Andreas.

Ich hab' jahrelang Skate- und Longboards gebaut.
Ausschließlich mit Epoxi und Fasermatten gepresst bzw. vakuumiert.
Da gabs in der Scene leider ein paar Unwissende und auch Unbelehrbare, die das mit ihrer Gesundheit bezahlt haben.

Bei kleinen Klebungen ist das jetzt nicht sooo dramatisch.
Aber wenn's an große Harzmengen geht (bzw. einen längeren Zeitraum), empfehle ich JEDEM das nicht ohne Atemschutz (und/oder NUR im Freien) und mit harzbeständigen Handschuhen zu werkeln.

Die normalen Einmal-Handschuhe aus Latex tun es übrigends NICHT !
Die lösen sich auf bzw. lassen die auslösenden Substanzen durch!!!
Bei allen Händlern die Harze vertreiben, gibt es die entsprechenden Schutzhandschuhe und Schutzmasken für wenig Geld.

Im Ernst: "Ich bin top-fit und hab keine Allergien" ist keine Ausrede und auch leider keine Garantie dass es einen nicht doch erwischt!

Rob.

[Oldenbursche]

Moinsen,

damit’s kein Mecker gibt, wenn‘s zu viele gleichartige Threads gibt, grabe ich mal diese Leiche aus..

Für meine ersten Laminierversuche schwanke ich noch zwischen CFK und GFK.. danke aber, ich tendiere doch wieder zum „anfängerfreundlicheren“ GFK.. da es sich aber nur um langweilige, ungestufte, topfebene Mono-Rumpflächen handelt, tendiere ich zu „Leinwand“, da die zwar etwas zäher, aber eben auch in sich fester/verschiebesicherer sein soll. Zudem vielleicht hier und da noch ein Rechteckrohr als Querverstebung einkleben. Ein bissl Köper kann ich ja noch dazubestellen, um hier und da mal was einzulaminieren.

Meinen Frage wäre aber ob etwas statisch oder von der Handhabung dagegen spricht, statt z.B. 2-3 Lagen 160 Gramm Köper, eine Lage 390 Gramm „Leinwand“ zu nehmen. Sicher, die meisten von Euch haben für’s auslegen ihres Cats eher die 160er Köper-Gewebe zuhaus, aber wäre die dicke Leinwand für meinen Zweck okay? Oder ist ein mehrschichtiger Aufbau vielleicht stabiler als ein einschichtiger, trotz insgesamt gleicher Gramm/m²-Zahl..?

Wer weiß was?

Viele Grüße

Markus

[Metaxa]

Servus Markus,

ich habe gelesen, dass es am stabilsten wird, wenn du die Lagen immer 45° zueinander versetzt. So wären mehrere Lagen an sich besser.

[Oldenbursche]

..oder wohl dementsprechend 22,5 Grad, wenn man’s 3-lagig macht… :)

Bleibt noch die Frage nach der Leinwand, hat damit schonmal jemand gespielt?

Grüße

Markus

[Jan-Nicolas]

Gerade als Anfänger würde ich von Leinwand die Finger lassen. Es lässt sich einfach schlecht drapieren (auch in nem verhältnismäßig glatten Monorumpf) und wird mehr Falten und Verwerfungen schlagen als Dir lieb ist.

Besorg Dir das 163g KöperGlas, ohne Silanschlichte (also Aero) und mache Dir auch nicht gleich zuviel Gedanken um die Faserrichtungen. Laminier erst einmal und sammle Erfahrungen.

Wenn Du erstmal ausprobieren willst ... ich habe da ein bisschen was im Shop und man muß nicht gleich quadratmeterweise Material einkaufen: http://www.rc-raceboats.de/shop/materialien/verstaerkungssets/
Gern liefere ich auch nur das Glasgewebe, ohne CFK ... andere Größen ... usw. Können wir gern absprechen. Kleine Laminieranleitung dabei. Dann kannst Du gleich loslegen.

Gruß, JNR

[Oldenbursche]

..kleiner Nachtrag, hab's dann jetzt mit zig Lagen 163er Köper gemacht, allerdings nicht hier über den Shop, weil ich ein ganz bestimmtes Harz und andere Utensilien schon hatte..

Ging besser als erwartet, zudem heute auch gleich die ultimative Feuertaufe mit meiner fast jungfräulichen HK-Pursuit gehabt. Vielleicht weil ich am neuen Empfänger den Failsafe vergessen habe zu aktivieren, ist sie mir auf einmal durchgegangen, und mit vollgas davongeballert, immer dem Ufer entgegen, dort dann in ca. 2-300 m Entfernung mit 80 in die Böschung, hoch in die Luft katapultiert, etliche Saltos, und auf der Wiese aufgeschlagen. Und ausser dem abgeklappten Ruder war nix, gaaaar nix am Boot. Klasse Ding.

Muss jetzt nur noch bissl Ursachenforschung betreiben, warum die Funke (GTX3) sowas macht..

Grüße

Markus

[Metaxa]

Und die Pursuit war nach gelegt?

[Oldenbursche]

..jo, 2- bis max. 4 lagig 160er GFK..