Wirkungsgrad.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo zusammen,
ich würde mir gerne ausrechnen mit welchem Setup ich den besseren Wirkungsgrad erzielt habe.
Es kommt mir auf die verbrauchte Energie und die damit erreichte Geschwindigkeit an.
Habe aber keine Ahnung wie ich das machen soll und ob das mit den folgenden Zahlen zu machen ist.
Set 1
10S1P Octura X450/3 Fahrzeit 5min. Verbrauch 3830mAh
V/max 90km/h.

Set 2
10S1P PS5017/3 Fahrzeit 5min Verbrauch 4105mAh V/max.
90km/h

Set 3
12S1P Octura X447/2 Fahrzeit 5min. Verbrauch 3500mAh V/max 86km/h

Im Vergleich Set1 zu Set2 habe ich offensichtlich bei Set1 den besseren Wirkungsgrad erreicht.Da mit weniger Energie die selbe
V/max erreicht wurde.

Aber um Set3 mit den anderen zu vergleichen müsste ich mir den Wirkungsgrad errechnen ,ich weiß aber nicht wie.
Kann mir da jemand von Euch weiterhelfen?
Gruß Armin

[K_Mar]

3 ist auch schlechter als 1, denn rechene in Wh um (grob mit 3,3V/Z)
Set 1 33V x 3,83Ah = 126,4 Wh
Set 3 39,6V x 3,5Ah = 138,6 Wh

Set3 hat einen 9,7% höheren Energieverbrauch als 1

Gruß Klaus

[Peter F aus B]

Vmax ist für deine Rechnung unbrauchbar, die Durchnittsgeschwindigkeit hätte etwas mehr Aussagekraft. Du weißt nicht wie lange du Vmax gefahren bist und wie lange du beschleunigt hast. Aus deinen Werten kannst du nur entscheiden ob du mehr fahrspaß hattest oder vielleicht noch eine Minute länger fahren könntest.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Klaus,
damit ist mir weitergeholfen.
Danke Dir dafür. :thx:.

Hallo Peter auch Dir sei gedankt.
Ich werde das bei den nächsten Fahrten berücksichtigen.Ich kann die mittlere Geschwindigkeit
in der App ablesen. Mal schauen was dabei rüberkommt.
Gruß Armin

[K_Mar]

Das sinnvollste ist es, wenn man auf Teletrie zurückgreifen kann und Momentangeschwindigkeit zu Momentanleistung vergleichen kann.
Da lob ich mir mein Jeti-System, was bei Feinabstimmungen schon einiges geleistet hat.

Gruß Klaus

[Hans]

Set3 hat einen 9,7% höheren Energieverbrauch als 1
Es sind sogar 14,8%, denn die V-max ist 4,5% niedriger.

Gruß Hans

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Klaus,
auf Telemetrie kann ich leider nicht zurückgreifen.
Das möchte ich mit auch ersparen, ich hab mit dem "Computerkram" so meine Probleme.

Hallo Hans,
mich würde interessieren wie Du das ausgerechnet hast.
Wärst Du so nett und würdest mir die Rechnung hier erklären, zum besseren Verständnis evtl. mit den Zahlen von Set 3 darin.
Ich bin leider eher der Dummstarkwasserdichte.(Ist mein Ernst)
Gruß Armin

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Hans,ich hab's*pleased*!!!
Es sind genau 14.761 %:p.
Danke und Gruß Armin

[Hans]

HHallo Armin,

1. Klaus' Rechnung:
Energieverbrauch Set 3 = (Set 3 = 138,6) x 100 / (Set 1 = 126,4) = 109,7%

2. Mein Nachtrag:
109,7 / (86km/h Set 3) x (90km/h Set 1) = 114,8

Gruß Hans

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Hans,
ich hab mir das folgendermaßen ausgetüftelt: 5min = 3830mAh mal 12 = mAh pro Std. geteilt durch 1000 = Ah pro Std mal Volt = Wattstd. geteilt durch 90 km/h sind Wh pro km.
Das mit beiden Set gerechnet ergab 18.89 Wh und 21.68 Wh der Unterschied von 2.79 Wh sind 14.769%.
Und nun raucht mir der Kopp.
Gruß Armin

[MiSt]

Bloß dass der Energiemehrverbrauch leider nicht linear ist. In der Praxis irgendwas zwischen quadratisch und kubisch bei kleinen Änderungen, also von 86 auf 90 sind dann zwischen 9,5 und 14,6% mehr Leistung erforderlich bzw. wegen einheitlicher Fahrzeit von 5 Minuten dann auch Energie.


Das Setup 3 scheint also relativ ineffektiv, wobei es - mit Verlaub - sehr naiv ist, nach 5 Minuten unreproduzierbarem Rumfahren Unterschiede im einstelligen Prozentbereich feststellen zu wollen. Unterschiedliche Akkus und deren Temperaturen spielen da auch stark rein.


Das ist genau der Grund, warum manche Leute Bojen legen und eine bestimmte Zeit lang da drumrumfahren. In Sonderfällen sogar Rundenprotokolle anfertigen ... und selbst dann pfuscht einem rein, wie gut man an dem Tag drauf war im Sinne von wie energiesparend man unterwegs war in Relation zum Speed/Rundenzeit. Ist wie beim Autofahren ...

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Michael,
ich habe bei den Messungen schon versucht gleichmäßige Runden zu drehen.
Meine Messungen und die Ergebnisse sehe ich selbst als errechneten Schätzwert.
Und wenn die Rechnerei nur dazu beigetragen hat das ich nicht komplett vor der Flimmerkiste verblöden tu hat es schon etwas gebracht.
Gruß Armin

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo zusammen,
ich bin wieder einen Schritt weiter gekommen dank Eurer Hilfe:thx:.
Ich werde mit allen 3Set noch ein paar Runden drehen um den Spaßfaktor zu ermitteln, die Vernunft dazu packen und abwarten wie das auf mein Hirn wirkt:). Welches Set den besten Hirnwirkungsgrad besitzt werde ich hier oder im Aufbaubericht mitteilen:).
Gruß und Dank Armin

[andi 66]

Hallo Armin
Bei Lehner kannst du doch ein Motordiagramm erstellen.Da sieht du dann wo der Motor seinen besten WG hat.
Dann kannst du anhand des Stromverbrauches sehen wie weit du davon entfernt bist

Habe deine Motoren mal als 2250/14 eingegeben.Optimaler WG an 10s liegt dann bei ca.60A und an 12s bei 70A


Andreas

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Andreas,
hab auch mal nachgeschaut.
6733667337
Ich habe mir mittlere Strömen bei beiden Sets von ca 25 Amp. pro Motor ausgerechnet.
Die Motor und Regler Temperaturen sagen mir das ich Übermotorisiert bin.
Wie ich die Diagramme interpretierten soll weiß ich nicht,hab ich zu wenig Ahnung davon.
Was sagen Dir die Diagramme, sei bitte so nett und hilf mir da mal aus den Pantoffeln.
Gruß Armin

[andi 66]

Linke Seite des Giagramms steht Wirkungsgrad in%.Das ist die Schwarze Bogenlinie.Wo die blaue senkrechte Linie die Linie des Wirkungsgrades schneidet liegt der optimale WG.Der liegt bei deinem Beispiel mit 37V bei ca.62A.Du bewegst dich anhand deines errechneten Stromverbrauchs unterhalb des Optimalen WG.
Also kannst du die Spannung lassen und eine größeren Prop nehmen ohne deine Motoren Regler zu verheizen.Also fahren, messen und gucken
Du kannst unterhalb des Diagramms Datentabelle anklicken da siehst du das dann besser.


Andreas

[MiSt]

Das Motordiagramm zeigt insbesondere: Der Motorwirkungsgrad ist im Zeitalter der BLs nicht so das Thema. In einem seeeehr breiten Strombereich ist der nämlich so gut wie gleich und fast markenunabhängig zwischen knapp 90 und gut 90%.


Es gibt aber noch weitere Wirkungsgrade im Boot, die sich alle multiplizieren:
- chemische Energie zu elektrische (Akku, insbesondere dessen Innenwiderstand)
- Transport elektrischer Energie (Leitungen, Steckverbinder und deren Innenwiderstände)
- Gleichstrom zu "Drehstrom" (Regler mit Innenwiderstand und Schaltverlusten)
- "Drehstrom" zu Drehbewegung (Motor)
- Drehbewegung zu Fortbewegung (Propeller)


Die größten Verluste und somit auch die gröbsten machbaren Fehler liegen beim Propeller:
- zu klein
- sinnlos groß (besonders gerne bei zweimotorig ... !!)
- für die Anwendung ungeeignetes oder auch generell unfähiges (ja, gibt es ...) Blattdesign
- ungünstig montiert (zu tief, zu hoch, zu flach, zu steil, ...)

[andi 66]

Ich würde wenn mehr Geschwindigkeit gewünscht wird anhand des Datenblattes einen größeren Prop nehmen anstelle erhöhter Spannung.Die jetzige Drehzahl finde ich für ein Mono passend und die Motoren langweilen sich.Sie liefern ja mal gerade die Hälfte der zur Verfügung stehenden Leistung


Andreas

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Andreas,
danke Dir für das erklären!
Der Tabelle nach liege ich mit meinen Strömen bei einem Motorwirkungsgrad von 91-92%,das finde ich ganz gut.
Bei der Planung des Setups wurden mir Motoren der Größe Lmt 2230 als mehr als ausreichend Empfohlen.
Damals hab ich mir gedacht ich nehme 2250/8 mit 6 Anschlüssen die passen bei Bedarf auch in einen 135er Cat.
Das die Motoren nun aber so wenig zu tun haben in der SV hätte ich nicht gedacht.Die werden es mir aber mit Lebensdauer danken.
Ich werde meistens mit Set1 und Set2 unterwegs sein,schneller möchte ich auf Dauer nicht werden.
Set 3 habe ich nur zusammen gesteckt weil ich wissen wollte was so geht. Rein Rechnerisch hätten bei Set 3 148km/h rauskommen sollen, 86 erschien mir zu wenig. Hab dann rumgesucht und bin auf den Propellerschlupf gestoßen und hab mir errechnet das der bei dem Set 40% beträgt. Dann hab ich dieses Thema hier eröffnet und wieder einiges gelernt.
Wenn ihr weiterhin so auf meine Fragen eingeht werde ich noch zum Profi:thx:
Gruß Armin

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Michael,
danke für Deinen Beitrag.
Als ich kapiert habe was mir Diagramm und Tabelle erzählen möchten hab ich gedacht das geht mit einem riesen Schritt auf 90 % und ruht sich dort aus.
Bei Steckern und Kabel habe ich auf große Querschnitte geachtet.
Die Regler müssten auch einen guten Wirkungsgrad besitzen.
Was den Innenwiderstand der Accus betrifft habe ich noch nicht nachgesehen werde das aber diese Woche tun.
Die Propeller in Set1 wurden mir Empfohlen und ich bin damit bis jetzt ganz zufrieden, die X450/3 sind bisher die Vernunftlösung.
Am liebsten bin ich aber mit Set2 unterwegs, da hab ich meinen Spaß damit.
Durch dieses Thema hier ist nun auch mein Interesse am Wirkungsgrad geweckt.
Bin mal gespannt in welche Richtung es geht.
Gruß Armin

PS: Die Stingray hat den geilsten Ars:)h von allen.

[MiSt]

Damit kein falscher Eindruck entsteht:

das Boot, das Du da hast, fährt sehr, sehr ordentlich!
meine Anmerkungen zur Verkabelung und den Reglern waren nur der Vollständigkeit geschuldet, wo alles Verluste entstehen bzw. Wirkungsgrade gut oder schlecht sein können.
alle drei Setups sind im grünen Bereich, und das wichtigste ist tatsächlich, Spaß daran zu haben
was Du höchstwahrscheinlich unterschätzt ist der Einfluß der Propeller, wie ich oben schon schrieb, sind dort bei heutiger Technik die größten Böcke zu schießen
Die Setups unterscheiden sich sehr stark hinsichtlich der Propeller(charakteristiken). Daher ist es nicht verwunderlich, dass ein etwas uneinheitliches Bild entsteht. Über die Eigenschaften des X450/3 und des PS weiß ich nichts, allerdings sind die X4xx in unveränderter Form (sind sie das? Also noch komplette Ohren?) auf Monos problematisch, allemal als Pärchen. Es ist daher durchaus denkbar, dass Dir die Propeller das Boot stark auf die Nase gedrückt haben, sodass das Ergebnis hinsichtlich Speed und Effizienz schlecht(er als erwartet) war.

Dazu <ausnahmsweise> mal eine Einzelfallgeschichte, normalerweise finde ich es wichtiger, die Zusammenhänge unabhängig von "Einzelschicksalen" dazustellen: Beim Abstimmen für Murrhardt fuhr das Mono2 von XX einfach überhaupt gar nicht: Nase fräste das Wasser, Boot war träge, Regler schaltete nach ein paar Minuten ab, Akku wäre weit vor 6 Minuten leer gewesen. Nach eingehender Begutachtung durch ein paar Leute *o* haben wir die Benutzung eines anderen Propellers (Tenshock Alu Zweiblatt statt des sehr obskur aussehendem anderen Alupropellers) "durchgesetzt": Boot lief angemessen frei, ziemlich flott, der Regler hielt easy durch und der Akku auch. Später im Rennen "voll bei der Musik" hinsichtlich der Rundenzahlen. Es wurde außer dem Propeller NICHTS geändert.

Zurück zu Deinem Boot: IMHO kannst Du beide Propeller aus 1 und 2 problemlos auch mit 12s fahren ohne Gefahr für Leib und Leben der Motoren/Reglern - garantieren kann ich das natürlich nicht. Allemal mit 11s. Das müßte drastisch schneller (+20%/+10%) werden, ist aber auch schneller vorbei (-40-50%/20-25% Fahrzeit). Anstelle der X447s würde ich mal ein Pärchen 48'er Alus von Tenshock probieren, diese Propeller sind seeehr ähnlich der K-Serie und haben so gut wie keinen Lift, was am Mono - speziell bei zwei Schrauben - sehr hilfreich ist. Leider ist es bei den Alus inzwischen so, dass ein paar typische chin***sche "Trittbrettfahrer" sich da dran gehängt haben, ohne zu wissen, was sie da fertigen :thumbdown:. Die K-Serie ist für Monos ein großartiges Design, da gibt es nicht viel zu verbessern außer der Standfestigkeit. Aber das Kopieren der Form will halt auch gelernt sein ...

Ja, eine Sting Ray sieht von allen Seiten gut aus :cool:.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Michael,
seit ich hier im Forum bin fallen mir Deine Beiträge positiv auf. Gerade die Vollständigkeit finde ich als Neuling gut,und es freut mich besonders gerade von Dir zu hören das mein Boot ordentlich läuft. Das spornt an.
Ich habe das Boot jetzt soweit das es gut im Wasser liegt und Kurven gut gehen.
Jetzt bin ich mit Propellern an der Reihe. Mit dem Modelbaupirat hatte ich schon das ein und andere Propeller Gespräch, jetzt bin ich in der praktischen Phase und beginne so allmählich zu verstehen.
Ich habe meine ersten Erfahrungen damit schon gemacht. Am Anfang habe ich Innenschlagend mit Ausenschlagend verwechselt ,nach dem ich das korrigiert hatte musste der Schwerpunkt 4-5cm nach hinten verlegt werden,X450 /3 waren montiert,die drücken tatsächlich auf die Nase.
Verschiede Propeller habe ich schon probiert,die X450/3 und die PS5017/3 haben bisher die besten Ergebnisse gebracht.
PS5017/4 hatte ich mal drauf,die Kiste lief damit 110km/h,aber nach drei Fahrten hat es mir durch Eigenverschulden einen Antrieb und die Propeller zerbretzelt.Schneller wie 100 möchte ich mit der SV jetzt nicht mehr.
Ein paar 50er K Abgüsse liegen in der Bastelbude und warten auf Bearbeitung.
Den Octuras wurden die Ohren noch nicht abgeschnitten, evtl. geht es denen demnächst an den Kragen.
Ich habe auch gelesen das ABC und Prather auf Monos gut gehen sollen.Tenshok werde ich mir welche besorgen.
Kurz um, ich befinde mich in der Propellerpahse.
Gruß Armin
Hatte mal ne 80er und ne 79er Cokebottel da hat's auch geknistert.

[Henky]

Hi Armin,

soviel rechnen muss man da gar nicht, die Bedingungen unter denen du deine Messungen aufnimmst sind wie bei jedem normalen Bootfahrer so unterschiedlich, dass es meiner Meinung nach fraglich ist, ob die 10%+- wirklich der Wirkungsgrad sein sollen.
Wenn dir das Rechnen spaß macht, hast du ja nun viele Tipps bekommen.
Worauf ich achte, wenn ich wissen will wie gut mein Wirkungsgrad ist( gerade am Motor ) messe ich einfach die Temperatur bei gleicher Fahrzeit. Wärmeverluste machen da den größten Teil aus, weil der ja drehen und nicht das Boot angenehm aufzeizen soll ;)

Grüße, Nils

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Nils,
danke für die Tipps.
Ich werde Rechnen und das Thermometer einsetzen,so kann ich mich glaube ich am besten in die Sache einarbeiten und das nötige Fingerspitzengefühl entwickeln.
Die Temp. wird natürlich Infrarot gemessen:)
Gruß Armin

[MiSt]

Wir waren uns ja bereits einig, dass der Wirkungsgrad eines modernen BL-Motors in der Kette der Wandlerwirkungsgrade nicht so das Thema ist, weil er in einem extrem breiten Bereich >90% ist, speziell im vorliegenden Fall, wo der Motor eher überdimensioniert ist. Von Akkuwirkungsgrad und Reglerwirkungsgrad nicht zu sprechen.

Nun ist der Wirkungsgrad aber ein Prozentsatz, also eine relative Größe.

Wenn der Motor bei 20A und 30V 90% eta hat, setzt er 20A*30V*0,1 = 60W in Wärme um und liefert 20A*30V*0,9 = 540W an die Welle.

Bei 30V, 60A und 90% sind es dann 60A*30V*0,1 = 180W, das heizt ein bißchen besser als 60W, obwohl der Wirkungsgrad des Motors nach wie vor 90% ist. Allerdings liefert er nun auch 60A*30V*0,9 = 1620W an die Welle und macht den Akku dreimal so schnell leer.

Wenn das Boot im zweiten Fall nicht drastisch schneller ist ... dann ist die Effizienz des Bootes dramatisch gesunken. Z.B. durch einen unpassenden oder unangepaßten oder fehldesignten Propeller oder falschen Trimm oder auch blähenden Akku :rolleyes:.

Mit "gefühlter" Physik kommt man halt nicht weit. Wer nicht Rechnen mag oder sich dazu nicht in der Lage sieht, kann es ja lassen :cool:.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Michael,
danke das Du mich ein Stück mitnimmst:hi5:.
Das obige Rechenbeispiel ist interessant. Ich werde mich die Tage mal damit beschäftigen, wenn mich nicht alles täuscht kann ich mit meinen Zahlen darin die passenden Motoren für das Boot errechnen.
Die Thenshok Propeller habe ich bestellt bis die kommen dauert es aber noch, sind momentan nicht lieferbar.
Seit heute morgen läuft meine 114er Mystic wieder,da werde ich auch einmal das Rechnen anfangen.
Gruß Armin

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo Michael,
ich bin heute Set 2 mit 12S1P gefahren.
Es ging recht flott über den See:).
Das GPS zeigte 114km/h.Teile waren lauwarm.
Gruß Armin

[MiSt]

Tja, Armin, das hat ganz sicher richtig Spaß gemacht *pleased* :prost:.

Rechnerisch wäre sogar weniger zu erwarten gewesen (12s/10s = 1,2x Speed), was ein Indiz dafür ist (im Rahmen der wie mehrfach erwähnt überschaubaren Meßgenauigkeit und Reproduzierbarkeit), dass das Setup mit den Propshops so sogar besser funktioniert im Sinne von einem besseren Verhältnis von Bootsgewicht/Speed zur von den Propellern beschleunigten Wassermenge. Das ist nämlich das Geheimnis: Bewegen zu kleine oder zu niedrig drehende oder "nicht richtig greifende" Propeller zu wenig Wasser, bekommt man einen (zu) großen "Schlupf", wie das gern genannt wird. Das sieht auf dem Wasser dann auch komisch aus. Umgekeht kommt man besonders bei Zweischraubern schnell in die Situation, dass die Propeller zu viel Wasser fördern können und sich dadurch selbst einbremsen, weil sich das Boot schneller bewegt als die Steigung der Propellereintrittskante.

Um dem Threadtitel weiter gerecht zu werden: Hast Du auch von dieser Fahrt Daten zum "Verbrauch"?

[V9Fan]

Besagte PS5017 sind von mir, deswegen sage ich mal was dazu.

Diese ganze Rechnerei basiert auf den Angaben der Prophersteller, und die Angaben sind einerseits manchmal sehr "ungenau" (um das höflich auszudrücken :cool:) und andererseits gibts überhaupt keine Angaben über die Wölbung ("Löffligkeit") des Blattes.
Ich würde in diese Rechnungen nicht zuviel hineininterpretieren weil die zugrunde gelegten Steigungen in der Regel nicht stimmen.
Fakt ist der PS5017 ein recht "löffliger" Propeller ist, zu einem scale aufgebauten Mono mit ordentlich Gewicht paßt das.

[MiSt]

Bei unverändertem Propeller - wie bei diesem bisher letzten Test von Armin - ist es IMHO besonders "legitim", eine Zellenzahlerhöhung in ihren Auswirkungen zu extrapolieren.

Beim Wechsel von einem Propeller zum anderen ist das dagegen wesentlich unübersichtlicher, wegen Unterschieden in "Löffeligkeit" und "Ohrengröße" oder eben Steigungsänderungsverlauf und Blattflächenänderungsverlauf: Da hast Du völlig recht, Frank, und das klang auch schon mehrfach an.

Viel "Löffeligkeit" bedeutet eine stark progressive Steigungsänderung, was immer gut ist für einen Oberflächenpropeller. (Zu)viel Blattfläche schon gleich am Blattanfang ("große Ohren") ist aber problematisch (mindestens für Monos, weil es enorm Lift produziert und das Boot auf die Nase drückt). Mag sein, dass man den enormen Lift bei anderen Bootstypen sinnvoll nutzen kann oder zumindest im vorigen Jahrhundert konnte. Der diesbezüglich schlimmste Propeller, den ich bisher sah, war der oben erwähnte Know-How-frei produzierte Alupropeller, der mit seinen Blättern praktisch auf das Wasser patschte: Fast ohne jede "Löffeligkeit" mit enorm großen Blättern vom Blattanfang an. Würde vollgetaucht wahrscheinlich erheblich besser funktionieren ... :p ... am besten in einer Kortdüse :thumbdown:

[V9Fan]

Mit Löffeligkeit meine ich den Unterschied der Steigung von der Schnittkante zur Abrißkante des Blattes.

Bei Graupner K ist z.B. die Steigung der Abrißkante etwa 70% höher als an der Schnittkante, diese Differenz produziert den Schub, was aber nicht automatisch Geschwindigkeit bedeutet.
Unbearbeitete Octuras x4... liegen um 100%.

Das große Löffeligkeit pauschal gut ist würde ich nicht unterschreiben, unnütz produzierter Schub ist unnötig verbrauchter Strom und manche Props fangen an sich selber auszubremsen, d.h. Blattbereiche mit wenig Steigung stehen bremsend im Wasserstrom.
Deswegen hat man an Graupner K auch gerne mal genau diese Bereiche entfernt, sofern das erlaubt war, wie früher im S14 :-)

[MiSt]

...Viel "Löffeligkeit" bedeutet eine stark progressive Steigungsänderung


... Mit Löffeligkeit meine ich den Unterschied der Steigung von der Schnittkante zur Abrißkante des Blattes


... in die Situation, dass die Propeller zu viel Wasser fördern können und sich dadurch selbst einbremsen, weil sich das Boot schneller bewegt als die Steigung der Propellereintrittskante.


... Steigung der Abrißkante etwa 70% höher als an der Schnittkante, diese Differenz produziert den Schub, was aber nicht automatisch Geschwindigkeit bedeutet


... manche Props fangen an sich selber auszubremsen, d.h. Blattbereiche mit wenig Steigung stehen bremsend im Wasserstrom.

Bei so vielen Erklärungen desselben Sachverhalts in unterschiedlichen Worten besteht ja Hoffnung, dass das mal in den Köpfen ankommt :rolleyes:.

Wobei bestimmt bald wieder einer anfängt über diiiiieeeee Steigung von K-Props zu sinnieren: Aktuelle Hochrechnungen gehen von 1,253 aus, und dann mit 75,18% "Schlupf" rechnen ... :laugh:

[Sika]

[Klugscheißermodus EIN]
1. Bei "progressive Steigungsänderung" spricht man üblicherweise über die Änderung der "mittleren Blattsteigung" über dem Radius, also von innen nach außen. Die "mittlere Blattsteigung" ist dabei die Steigung von Blattvorderkante zu Blatthinterkante, ohne Berücksichtigung der Wölbung des Blatts.

Als "DIE Steigung" oder "DAS Steigungsverhältnis" eines Propellers wird üblicherweise die mittlere Steigung bei 70% Radius herangezogen.

Für einen X4 Octura mit angegebenem Steigungsverhältnis von 1.4 reicht die Spanne aber von ca. 1.1 an der Nabe bis ca. 1.7-1.8 an den Blattspitzen. Solche Propeller sind im Grunde schlecht, da das Blatt in Nabennähe bremst, während es aussen mit ziemlichem Winkel aufs Wasser patscht. Eine Optimierung von X4 ist daher sie außen etwas flacher zu biegen.

2. Unter der Wölbung des Blatts ("Löffeligkeit") bezeichnet man hingegen die Steigungsänderung innerhalb eines festen Kreissegments, also bei einem konstantem Radius, d.h. die Änderung der Steigung von Eintrittskante zu Austrittskante - immer auf einem Kreisbogen mit konstantem Radius. Diese Wölbung bestimmt, wie stark das Wasser über dem Blatt beschleunigt wird - nur diese Beschleunigung bringt den Schub. Gleichzeitig ist dies auch der Schlupf des Propellers, also das Verhältnis von Anströmung (Bootsgeschwindigkeit) zu Abströmung (Ausstrittsgeschwindigkeit des Wasserstrahls). Die Wölbung ist neben der Größe des Propellers und der Drehzahl der dritte, aber oft unterschätze, leistungsbestimmende Faktor der Propellergeometrie.

=> "Löffeligkeit" und "progressive Steigungszunahme" stehen also senkrecht zueinander - es sind Steigungsänderungen in 2 verschiedenen Richtungen.
[Klugscheißermodus AUS]

Jörg

[MiSt]

Danke für die Präzisierung der Begrifflichkeiten, Jörg.

Ich hatte mit dem "Steigungsverlauf" NUR das gemeint, was unter 2) steht. Das, was unter 1) steht, ist eigentlich eine notwendige "Binse", damit das unter 2) beschriebene erreicht werden kann: Eine kontinuierliche Beschleunigung des Wassers beim Weg über das Propellerblatt, bei jedem Radius in gleicher Weise (OK, genau genommen wird das Wasser auch etwas nach außen hin geschleudert/beschleunigt, daher ist auch der radiale Steigungsverlauf nicht wirklich trivial, wenn der Propeller gut funktionieren soll, bzw. man kann dort optimiernend eingreifen, wie Du es am Beispiel der Octuras beschrieben hast).

Überhaupt mal ein öffentliches Danke, Jörg, denn zu 88% warst Du es, der mir das Wesen eines Oberflächenpropellers so nahe gebracht hat, dass manche :cool: meiner Modifikationen inzwischen sogar so arbeiten, wie ich mir das vorgstellt habe :prost:.

[Hans]

[Pruhstmodus EIN]
Löffeligkeit http://www.freesmileys.org/smileys/smiley-laughing010.gif
Wieso hat bisher niemand von Euch den Begriff bei Wiki beschrieben??? (Frank, Dein Job - als Wortschöpfer.)

Im Netz bezeichnet Löffeligkeit die Form von Salatblättern.
Jetzt ham wir den Salat!
[Pruhstmodus AUS]

Gruß Hans

[V9Fan]

Diesen Schöpfungsakt kann ich nicht für mich beanspruchen, das ist üblicher Jargon.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo ihr Schlaumeier;);)(ist nur Spaß)
Das ist mir die nächsten 120min. völlig Wurscht;).(Ist auch nur Spaß)
Ich hab vorhin die Octura X450/3 montiert und bin durch den Regen gedüst,schaut selbst.
67594Das ist kein Spaß.

Ladegerät läuft soeben an.
Gruß Armin

[V9Fan]

Wobei bestimmt bald wieder einer anfängt über diiiiieeeee Steigung von K-Props zu sinnieren: Aktuelle Hochrechnungen gehen von 1,253 aus, und dann mit 75,18% "Schlupf" rechnen ... :laugh:

Kann man so pauschal nicht sagen, die Wassertemperatur, der Luftdruck und die Schwankungen im Erdmagnetismus spielen auch eine Rolle. :cool::cool::cool:

Man kann aber auch einfach mit Durchmesser*1,0 rechnen und allen Schlupf und gedöns einfach weglassen. :jaw:

[MiSt]

... Man kann aber auch einfach mit Durchmesser*1,0 rechnen und allen Schlupf und gedöns einfach weglassen. :jaw:

So ist es :hi5:. Will aber keiner hören. Und wenn das Boot langsamer als erwartet bzw. auf diese Art vorausberechnet ist, dann ist der Propeller zu klein oder die Drehzahl zu niedrig, erzeugt also nicht genug Schub, um es schneller zu schieben. Und wenn das Boot schneller als erwartet ist, dann ist er zu groß oder die Drehzahl zu hoch, schiebt also schneller, als er selbst ins Wasser taucht mit seiner Vorderkante und bremst sich selbst ein auf Kosten des Wirkungsgrades. Faktor 1.0 GILT natürlich NUR für K-Props und GEKONNT gemachte Clones!!

Daher kann man in der Praxis nicht beliebig zum "Abstimmen" mit den Propgrößen rauf und runter, es gibt nur einen kleinen sinnvollen Bereich bei gegebenem Boot und gegebenem Geschwindigkeitsfenster. Und deshalb wurden in den letzten Jahren bei allmählich steigender Leistung und eher sinkender Bootsmasse die Motoren immer hochtouriger und die Propeller kleiner, weil es so besser - effektiver - zusammenpaßt.

Bei Armins Boot sieht das so aus, als wären die Propeller erst mit den 12s im "Wohlfühlbereich" angekommen. Weiterhin viel Spaß!

[Ch.Lucas]

Hi ,
Noch ein Klugschiß drauf . Schlupf heist das auch nicht sondern wird richtig " Fortschrittsgrad " genannt. Ich mag aber auch lieber von Schlupf oder Slip reden und wichtig ist nur Ohne Schlupf kein Schub und ohne Schub kein Speed.
Habe mal einen tread zu Propellern angefangen,dort würden die Weisheiten von hier hinpassen.

[Greenthumb]

Moin Moin,
die Propeller "Klugscheißerei" finde ich super! Weiter so!
Es ist sehr schwer etwas brauchbares zum Thema Hydro-Prop zu finden. Ein Propeller wird eben nicht durch drei Zahlen definiert, sondern durch mehrere Freiformen bzw. Splines.

Ist der "Cup" das gleiche wie die "Löffeligkeit"?
Und vielleicht noch ein paar Worte zur Neigung?

Armin: Hut ab, weiter so :)

Gruß,
Jan

[Sika]

Hi ,
Noch ein Klugschiß drauf . Schlupf heist das auch nicht sondern wird richtig " Fortschrittsgrad " genannt.

Leider in die Hose geschissen: Fortschrittsgrad + Schlupf = 1

[Sika]

Ist der "Cup" das gleiche wie die "Löffeligkeit"?
Nein. Bzw. Jain. Cup nennt man eine zusätzliche, stärkere "Löffeligkeit" im Bereich der Abrisskante des Blatts, also ca. in den hinteren 5-10% einer Sehne von konstantem Radius. Das ist aber alles ziemlich relativ, auch sprachlich. Manche bezeichnen einfach die Austrittssteigung des Blatts als Cup (-pitch).


Und vielleicht noch ein paar Worte zur Neigung?

Neigung ist zwar die richtige deutsche Übersetzung, üblicher im Sprachgebrauch ist aber der englische Begriff Rake, als der V-Winkel der Blatter, wenn man den Prop von der Seite betrachtet (genauer, von einer geknickten Linien durchs Propellerzentrum - die Hinterkanten gehen ja nicht bei allen Props durchs Zentrum).

Der Effekt von Rake ist die Zentrierung des Wasserstrahls. Bei wenig bis keinem Rake fächert der Strahl auf (durch die Zentrifugalkraft der mitgerissenen Wasserteilchen). Das erzeugt also auch einen Querkraft nach unten, die dann Auftrieb erzeugt. Drückt man den Wasserstrahl mit zuviel Rake zu sehr zusammen, dann kostet das wiederum Leistung. Das kann aber z.B. sogar das Heck des Bootes ins Wasser ziehen (bzw. die Nase anheben), also ähnlich Effekte wie negativ angestellte Antriebe.

Jörg

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo zusammen!
Ich hab noch nicht alles richtig durchgelesen, war mit dem Praktischen Kram beschäftigt.
Hier die Zahlen meiner "Messungen ".

Octura X450 /3, V/max 119km/h, Fahrzeit 4min,Verbrauch2990 mAh, Teile waren Lauwarm.

PS5017/3, V/max 114km/h,Fahrzeit 4min, Verbrauch 3470mAh,Teile waren Lauwarm.

Bei der Fahrt mit den 5017/3 habe ich den Schwerpunkt nicht beachtet, da werde ich am Freitag noch ein paar Fahrten machen.
Ich habe, wie Michael schrieb, das Gefühl das die Propeller sich mit der jetzigen Drehzahl erst richtig wohlfühlen.
Die leichte Anfahrschwäche der 5017/3 ist weg, geblieben ist der spürbare Vorteil in den Kurven.
Ich glaube das liegt am geringeren Liften, dadurch liegt das Heck tiefer im Wasser und hat mehr Führung!??
Ich werde mir die Tage alles hier mal durchlesen und mir meine Gedanken machen ich finde es sehr lehrreich und bin froh dieses Thema angesprochen zu haben,Danke für Euer mitmachen ihr Schlaumeier.
Hier noch'n Film mit X450 /3. keine gute Qualität aber in ein paar Teilstücken kann mann den Speed gut sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=YW0mh_CefZE&feature=youtube_gdata_player
Gruß Armin

[Ch.Lucas]

Ne,
Schlupf nennt das keiner im Großschiffbau. Ist ein negatives Wort, wer fährt schon gerne mit 20% Schlupf herum . Da ist Fortschrittsgrad viel Positiver mit 85% .
Cuppen wie es üblicherweise durch dengeln der Austrittskannte erzeugt wird erhöht die Steigung sehr stark. Eine Hohlkehle die vor der Austrittskannte ins blatt geschiffen wird beschleunigt auch das Wasser zum Abriss hin erhöht aber die Steigung nicht so heftig wie dengeln.
Baue gerade einen Propeller bei dem sich ein Cupping Automatisch einstellt oder durch einen Aktuator je nach Anforderung eingestellt werden kann.
Fabio Buzzi hat dazu auch ein Patent . http://www.google.de/patents/US7144223 .

[Greenthumb]

Moin Jörg,
da komme ich nicht ganz mit... Ich lese gerade alles zum fünften Mal.:doh:


Neigung ist klar. Die Neigung an der Abrisskante sehe ich, wenn ich den Propeller auf die Nabe stelle und seitlich drauf schaue. Die Neigung an den anderen Stellen des Blattes kann ich dann nur in der Schnittansicht sehen.

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Offensichtlich hatte ich "Cup" immer für die Wölbung in radialer Richtung gehalten. In dem Beispiel wäre dies der dritte Querschnitt des Blattes (orange). Gibt es dafür einen Namen? (Müsste ja ähnlich einer progressiven Neigung sein, im Beispiel ist es aber lediglich kreisförmig)

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Die Begriffe "Löffeligkeit" und "Cup" würde ich jetzt der Steigung zuordnen. Diese Eigenschaften kann ich variieren, in dem ich die Steigungskurven (bzw. Helix) anpasse. Beispielsweise für "Cup" die Steigung an der Abrisskante vergrößere. (Wenn man die Steigung nicht mehr als Gerade betrachtet, werden diese zwei Begriffe irgendwie überflüssig..)


Danke für die Erläuterung zur Neigung bzw. "Rake". Klingt als könnte man damit die Wirksamkeit des Props deutlich verbessern. Andererseits wird es sehr komplex, wenn "Rake" unterschiedliche Formen haben kann (wie im Beispiel als Kreisausschnitt, aber auch als Spline). Desweiteren können diese Forman an unterschiedlichen Stellen das Blattes unterschiedlich ausgeführt sein.
- Puh! :klop:


Gruß,
Jan

p.s. Sorry Armin für den Thread-Missbrauch. Eventuell können die Propeller-Themen ja in den erwähnten Prop-Thread verschoben werden.

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Gruß,
Jan

p.s. Sorry Armin für den Thread-Missbrauch. Eventuell können die Propeller-Themen ja in den erwähnten Prop-Thread verschoben werden.[/QUOTE]

Das passt schon, finde das auch Interessant.
Gruß Armin

[Ch.Lucas]

Jan,
Schau dir das Buzzi Patent an oder das hier, http://www.ptprop.com/index.php?option=com_content&task=view&id=43&Itemid=62 .
Oder hier, http://www.halepropeller.com/PropellerTerminology.html .

[Auf eigenen Wunsch ausgeschieden]

Hallo zusammen, nach einer kleinen Pause mach ich hier mal weiter.

Möchte Euch mein derzeitiges Favoritenset vorstellen.

12S1P, Tenshok 48er dreiblatt, Fahrzeit 5min, Verbrauch 3400 mAh. V/max 97km/h.

Danke Michael für die Empfehlung, die Tenshok passen sehr gut zu dem Boot.
Die Baby SV läuft damit um einiges ruhiger/besser als mit den X450/3 in den Kurven dauert es etwas länger bis sich das Boot aufschaukelt und der Sound ist genial.

Baby Sv 43.: http://youtu.be/QYJij83UaJI

Ich habe mir eine Proxon Powerfeile zugelegt und werde demnächst einem Paar X450 /3 die Ohren abknipsen.

Danke den Wirkungsgrad beteiligten für's Sensibilisieren in Sachen Propeller.

Gruß Armin