Powerakkus

[Ch.Lucas]

Hi,
Gibt mal wider neue Akkus . 12S 4500 mAh = 1120 g oder 2 x 3S 4500 < 560g!! .
Das sind doch mal Werte , link, http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__24310__Turnigy_nano_tech_A_SPEC_4500mah_3S_65_13 0C_Lipo_Boat_Pack.html .

[Sika]

Diese 3s 4500mAh Wettbewerbs-Zellen sind seit letztem Sommer im Programm von Hobbyking. Die in etwa vergleichbaren 2s A-SPEC 6600mAh schon seit 2012 - beide Packs wiegen knapp 280g.

Während die 2s 6600er eine reale C-Rate von 10-12C haben und damit 6min-Rennen noch so eben vertragen, sofern die Last halbwegs gleichmäßig ist, liegt die reale C-Rate der 3s 4500er bei 8-10C. D.h. nutzt man die Kapazität voll aus, sind die Packs idR nach einem Lauf gebläht und kaputt. Kaputt in dem Sinn, dass der Ri sich deutlich erhöht und damit die Belastbarkeit irgendwo Richtung 4-5C geht.

Von der Energiedichte sind die Zellen allerdings top, d.h. für Flieger oder Hubschrauber, die mind. 8-10min fliegen, sicherlich gut einsetzbar. Leider aber nur sehr bedingt für Bootsrennen von 6min. Für Bootsrennen funktionieren sie nur mit zusätzlicher Kühlung, z.B. Aluschienen im Boot mit Wärmeableitung zum Boden oder für Hydro wird man Wasserkühlplatten zwischen den Zellen brauchen.

Noch höher bzgl. Energiedichte liegen sogar die 7000/7200er, die es letzes Jahr gab, deren reale C-Rate lag bei 6-8C, funktionierten also so eben für die 10min Fahrzeit von Eco Standard 10min. Solche Zellen gibt es z.B. von GensAce im goldenen Car-Pack, 7000mAh. 50C steht drauf - was ungefähr der 2-3s Pulslast entspricht.

Jörg

[Jörg Fink]

Ich kann mich Jörg M nur anschließen. Wobei die 6600mAh Zellen als 4S auch von einigen in Hydro2 eingesetzt wurden und die Zellen erstaunlicher Weise min. 6-8 Rennen sehr gut funktionierten. Klar, schleichender Kapazitätsverlust ist immer, aber es ging. Mir ist halt beim messen aufgefallen, dass Sie eine Impulsbelastung viel besser wegstecken als eine konstante Entladung. Mit 40A Last bis 3,3V pro Zelle geht die Temperatur der Zellen auf 55-58°. Im Rennen nur auf 45-50°.
Besser waren diese Zellen: http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__20585__Turnigy_nano_tech_6600mah_2S2P_65_130C_Ha rdcase_Lipo_Pack_.html
Leider sind 2013 die Zellen 6 Gramm schwerer geworden und sind jetzt leider nicht mehr ins Gewichtlimit zu bekommen.

[Ch.Lucas]

Hi,
Danke für die Aufklärung ,ich bin nicht so der Hobby King Experte ,hab dort noch nie Bestellt .Auf die Zellen hat mich ein Fliegerfreund aufmerksam gemacht ,der aber ehr kurz und heftig fliegt alla SAW . Na dann bleibts bei Null Bestellungen .

[Sika]

Mir ist halt beim messen aufgefallen, dass Sie eine Impulsbelastung viel besser wegstecken als eine konstante Entladung. Mit 40A Last bis 3,3V pro Zelle geht die Temperatur der Zellen auf 55-58°. Im Rennen nur auf 45-50°.
Ich denke das liegt daran, dass die Zellen im Boot eingeklebt doch einiges an Wärme über den Rumpf abgeben können, was sie auf einer Tischplatte liegend nicht so gut können.

Die Pulslasten an sich scheinen auch kein Problem zu sein. Auch die 4500 oder 7000er können locker Pulse mit 200-300A wegstecken. Was die aktuellen Zellen killt sind die Temperaturen. Die aktuellen Elektrotyle sind auch bei Raumtemperatur schon sehr viel besser leitend als noch vor 5-6 Jahren, daher die gute Pulsbelastbarkeit. Allerdings sind sie viel kritischer bzgl. max Tempertur. Die Enerland-Zellen (2006/2007) konnte man zur Not bis 75-80°C betreiben; bei den aktuellen Zellen ist 60° das absolute Limit. 1-2°C mehr und die Zellen werden rund und die Schichten lösen sich -> dauerhafter Ri-Anstieg, z.T. je nach Hersteller eine Verdopplung des Ri nach einmaliger Überhitzung, sprich Einmalzellen.

Jörg

[Doctor ES]

nee jörg,

ich denke da wie finki. ich hab gens ace drin, bei 30 A bis 3,3 an cdr brennen die fast ab. im renn null probleme. aber die gleichmäßige dauerast scheint mehr zu stressen. im rennen mit puls und kurzen nullern bleibts kühler.

ich befestige mit klett. das sind 4 mm iso schicht zum rumpfboden. ich würd eher sagen das wäre isolation statt wärmeabfuhr?!

doc

[Sika]

Ich denke diese Erfahrung muss man differenziert bewerten. Hätten die Akkus einen konstanten Innenwiderstand, dann würden sie unter Pulslasten heißer, da der Strom quadratisch in die Verlustleistung eingeht, aber nur linear in die Kapazität. Akkus haben aber keinen konstanten Innenwiderstand.

a. Ich habe mal die Temperaturentwicklung eines auf 50°C vorgeheizten 6200er bei 30A const. gemessen. Bis deutlich über die Hälfte der Entladung sank die Temperatur sogar leicht ab, stieg dann aber in den letzten ca. 15-20% der Kapazität um 10°C an. Am Ende waren es dann 58°C. Wenn du also im Boot die Akkus nicht auch bis 3.3V entleerst (was du hoffentlich nicht tust), dann fehlt dir ein großer Teil der Entladung, der für den massiven Temperaturanstieg verantwortlich ist. Als Beipiel: ich nutze im Eco im Moment nur ca. 70-75% der Akkukapazität und bei mir kommen die Akkus üblicherweise kälter aus dem Boot als ich sie rein lege.

b. Es gibt die Begriffe DC-Ri und AC-Ri: Gleichstrom- und Wechselstrom-Innenwiderstand (Impedanz). Insbesondere bei kalten oder mäßig warmen Akkus ist der DC-Ri deutlich höher als der AC-Ri; bei Raumtemperatur ist das z.T. ein Faktor 2.

Während bei konstant 30A nur der Gleichstrom-Innenwiderstand eine Rolle spielt, geht bei den Pulslasten im Boot vermutlich auch der AC-Ri ein, der dann tatsächlich niedriger ist als der DC-Ri unter konstanter Last. Und das kann dann ggf. tatsächlich zu einer geringeren Erwärmung führen als unter konstanter Last. Das wäre durchaus mal ein Experiment wert.

Fakt ist aber definitiv, dass man LiPos nicht mit der errechneten Durchschnittslasten testen sollte. Ca. 2/3 - 3/4 dieser Last, bei Nutzung ohne Klettband auch nur 1/2, hat sich bewährt um realistische Ergebnisse zu erzielen.

Jörg

[Roland13]

Während die 2s 6600er eine reale C-Rate von 10-12C haben und damit 6min-Rennen noch so eben vertragen, sofern die Last halbwegs gleichmäßig ist, liegt die reale C-Rate der 3s 4500er bei 8-10C. D.h. nutzt man die Kapazität voll aus, sind die Packs idR nach einem Lauf gebläht und kaputt. Kaputt in dem Sinn, dass der Ri sich deutlich erhöht und damit die Belastbarkeit irgendwo Richtung 4-5C geht.

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Hallo Jörg,

die Hobby King "Freunde" schreiben C-Raten von 65+ auf die Packs.
Und Du schreibst 8-10C?
Wie hast Du das nach geprüft?
Das würde ja bedeuten: Finger weg von dem China Zeugs, aber so was von.
Habe mir letztes WE nämlich auch einen solchen Pack gebläht und zwar richtig.
Liegt schon im Garten und wartet auf Entsorgung.
So richtig billig war der nämlich auch nicht.

Grüsse

Roland

[Sika]

Also mal vorweg, sämtliche auf LiPos aufgedruckte C-Raten sind inzwischen Schall und Rauch - d.h. entlädt man den Akku vollständig mit dieser C-Rate, dann schallt's und raucht's.

Das was ich oben als "reale" C-Rate bezeichnet habe sind empirische Werte, die sich aus typischen Bootsrennen ergeben. Überlebt ein Akkus ein 6min Rennen, dann ist seine "reale" C-Rate 10C (weil 6min = 1/10 h). Überlebt er nur ein 10min Rennen, dann ist die "reale" C-Rate 6C (weil 10min = 1/6 h). Ich habe für die gängigen 3s 4500er deshalb 8-10C geschrieben, weil sie z.B. im Mono oder Eco nur dann überleben, wenn man das Boot auf Überfahrzeit auslegt, also mind. 7-8min bis Akku leer oder alternativ zumindest eine passive Kühlung der Akkus vorsieht.

Die Überfahrzeit, die man zudem bitte auch im Training nicht ausnutzt, hat auch den Vorteil, dass man den Akku nicht in den Spannungsknick fährt - also nicht den Teil der Entladekurve benutzt, der maßgeblich zur Erhitzung des Packs beiträgt.

Wie Hobbyking bei diesen Akkus auf 65/130C kommt ist ein völliges Rätsel. Kaufte man diese 3s 4500er über normale Rennboothändler (ETTI,Tenshock), dann wurden sie üblicherweise als 18C oder 20C angeboten. Dies deckt sich wiederum mit der langjährigen Erfahrung, dass die "reale C-Rate im Bootsbetrieb" ungefähr der Hälfte einer halbwegs realistisch aufgedruckten C-Rate entspricht - etwa einer C-Rate wie sie z.B. G.Giese angeben würde. Er kommt auf höhere C-Raten, weil er die Akkus zumindest leicht per Luftzug kühlt.

Jörg

[Sika]

Was sind die angegeben C-Raten überhaupt?
Es gibt 2 Raten. Die erste gibt die max. kontinuierliche Belastbarkeit an, die zweite die Peakbelastbarkeit.

Was ist eine kontinuierliche Belastbarkeit?
Man muss zwischen 2 Fällen unterscheiden:

a) max. chemische Dauerbelastbarkeit (über mind. 10-20s) ohne dass die Spannung völlig zusammenbricht.

b) max. Belastbarkeit die bis zum Erreichen der vollen Entladekapazität noch nicht die thermische Grenztemperatur übersteigt.

Die Hersteller geben zunehmend den höheren Wert der chemischen Dauerbelastbarkeit an: Wieviel kann die Zelle an Strom "dauerhaft" oder "anhaltend" (im englischen "sustained") abgeben, ohne dass die Spannung unter 3V absackt. Dies berücksichtigt aber nicht, dass sich die Zellen dabei ohne Zwangskühlung nach weniger als der im Akku vorhandenen Kapazität so stark erhitzen, dass sie sich selbst zerstören.

Die 3s 4500er können chemisch locker 20C (=90A) Dauerstrom über 10-20s liefern, ohne dass die Spannung unter 3V wegbricht. Bei 65C (=292A) bin ich skeptisch, aber 90A ganz sicher. Man muss sie dafür allerdings zwangskühlen, wenn man die volle Kapazität ausnutzen will. Zwangstemperieren um genauer zu sein - sprich man will die Zellen schon möglichst warm haben, aber eben auch im Inneren nicht über 60°C...

Jörg

[Roland13]

Hallo,

könnt Ihr mir denn was Gutes empfehlen? Brauche 3S und 4S Packs.
Kapa zwischen 4000 und 5000.
Will damit keine Rennen fahren, aber in den Chuckys werden die Packs schon ordentlich gequält.
Die Dinger dürfen auch was kosten, halt nicht jenseits von Gut und Böse.

Danke im voraus für Empfehlungen.

Grüsse

Roland

[Alex77]

Hi Roland,

für mich sind immer noch Hyperions das Maß aller Dinge.....da spreche ich jetzt aber für mich.
Meine Packs sind über zwei Jahre alt und die habe ich sicherlich nicht geschont, und sind immer noch hart wie am ersten Tag.
Und 4s Packs bekommst du im Moment hier im Shop günstig.

ciao Alex

[Hans]

Ich habe mir eben mal einige Videos aus "Setups in freier Wildbahn" angeschaut.
Eine "Runde" besteht dabei aus 25-30 Sekunden ≤ Halbgas und 4-5 Sekunden Vollgas. Gesamtlaufzeit knapp 7 Minuten.

In einem Video wurde eine Jeti-Sabbelfunke benutzt, die den bisherigen Stromverbrauch nach jeder Runde erzählte: um die 400mAh.
Nach der letzten Runde war der Verbrauch 4.205mAh, Akkus 8000er Zippy, die abschließend noch 47,5% Kapa hatten.

Verständlich, dass die Lipos nur handwarm sind. Würde man das Boot nun mit Vollgas in einem großen Kreis laufen lassen, wäre das Video vermutlich nach 3 Minuten zuende - und die Lipos auch.

So habe zumindest ich Jörg verstanden.

Gruß Hans

[Sika]

So habe zumindest ich Jörg verstanden.
Gruß Hans

Exakt. Dasselbe hat auch Ralf über PB oder SAW geschrieben. Wenn man die Akkus nur zur Hälfte benutzt - was man dort üblicherweise tut - dann kann man die Akkus höher belasten ohne dass sie überhitzen.

Wie oben geschrieben, gibt es 2 Grenzen
a) das, was eine Zelle chemisch bedingt an Strom liefern kann und
b) wieviel Dauerstrom ihr abverlangen werden kann, ohne dass sie überhitzt.

Wenn man an die Anfänge der LiPos zurückdenkt, die ersten 20C Zellen, dann kämpfte man erstmal mit der chemischen Belastbarkeit. Insbesondere wenn die Zellen kalt waren, waren die Innenwiderstände sehr hoch. Dafür brauchte man dann auf jeden Fall auch solche Geräte wie die LiPoDiMatic, die Spannungseinbrüche unter 3.0-3.3V feststellten und verhinderten. Drückt man die Zellen unter Last unter 3V, dann blähen sie wg. chemischer Überlast.

Das ist nun bei den neuesten Hochstrom-Zellen nicht mehr so kritisch. Die aktuellen chemischen Zusammensetzungen können auch bei vergleichsweise kühlen Temperaturen (also schon >30°C) schon ganz gut Strom abgeben. Nur, entlädt man die Packs bis zum Ende, dann überhitzen sie über die inzwischen magische Grenze von 60°C und blähen sich wg. Überhitzung.

Natürlich kann man aber auch aktuelle Zellen chemisch hinrichten, wenn man sie z.B. bei 0°C - 5°C (=Aussentemperatur) sehr hoch belastet - auch dann blähen sie auf - sind aber dabei kalt.

Jörg