regelwerk Lipo Masters 2014 [Archiv]

Sika

17.January.2014, 13:22

Hallo zusammen,

man verwende am besten das "0"-Gebot und frage die grosse Internetsuchmaschine.
Ergebnis: https://astecmodels.co.uk/pdfs/Navig...nformation.pdf

(https://astecmodels.co.uk/pdfs/Naviga%20setup%20information.pdf) Hier drin sind einige Antworten auf Fragen die im Raum stehen, resp. noch auftauchen können in diesem Beitrag beantwortet.

Gruss Adrian

Ich bin ziemlich fassungslos. Der ganze Hype um 3s/6s basiert auf diesem Dokument? Die Aussagen über Motor-Effizienzen darin sind schlichtweg falsch!

Wenn man einen identischen Motor nimmt, einmal mit 2 Windungen (für 2s) und das andere mal mit 3 Windungen (für 3s), dann sind die Wirkungsgrade des Motors identisch, wenn man den 3-Winder mit 3s und den 2-Winder mit 2s betreibt - jedenfalls im Rahmen der generellen Fertigungsstreuung des Herstellers.

Begründung:

Woher kommen die Verluste im Motor?

1. Es gibt einmal die sog. Leerlaufverluste, also mechanische Reibung in den Lagern, Luftverwirbelungen zwischen Rotor und Stator, Wirbelströme im Eisen und Kupfer, etc. -> all diese Größen hängen von der Drehzahl ab. Ein 2D an 2s und ein 3D an 3s drehen aber identisch schnell, von daher sind die Leerlaufverluste identisch.

2. Zum zweiten gibt es die sog. Ohmschen Verluste, also wieviel Verluste man unter Strom durch den Innenwiderstand des Motors hat. Die Verluste sind I² * Ri, also steigen quadratisch mit dem Strom. Nun ist es aber so, dass auch der Innenwiderstand Ri quadratisch mit der Anzahl an Wicklungen steigt bzw. fällt, so dass sich dies bei gleiche Drehzahl (2D mit 2s vw. 3D mit 3s) genau kompensiert, d.h. auch die ohmschen Verluste sind identisch.

=> Identische Größe und Konstruktion eines Motors vorausgesetzt, erreichen ein 2D an 2s und ein 3D an 3s einen identischen max. Wirkungsgrad. Die Betriebspunkte, also die Ströme bei denen der max. Wirkungsgrad erreicht wird, sind allerdings unterschiedlich - und zwar genau um das inverse Verhältnis der Wicklungen zueinander. Hätte ein 2D den max. Wirkungsgrad bei 60A, würde der eines 3D bei 40A liegen.

Identische Energiedichte und Gewicht (280g) für einen 2s und 3s Akku vorausgesetzt, sagen wir 2s 6000mAh nutzbar und 3s 4000mAh nutzbar, würde das dann auch genau zu den errechneten Durchschnittströmen passen - 3s mit 40A und 2s mit 60A.

Faktisch gibt es aber doch einen kleinen Wirkungsgradvorteil von höheren Spannungen. Dieser beruht aber allein auf den Verlusten in Kabel, Steckern und dem Regler - nicht aber, wie oben beweisen, aus vermeindlichen Wirkungsgradvorteilen des Motors.

Anders ausgedrückt, wo man bei 3s mit 4qmm-Kabeln und 4mm Steckern auskommt, sollte man bei 2s 6qmm und 6mm Stecker benutzen. Und ehrlich, egal bei welchem Setup, noch besser wäre überall Kabel und Stecker zu doppeln und/oder so weit wie möglich zu kürzen um diese vermeidbaren Verluste so gering wie möglich zu halten. Macht man das ordentlich, dann gehen auch hier die Vorteile von 3s gegenüber 2s gegen Null, weit weniger als 1%.

Und im Zeitalter, wo wirklich gute 150-180A Regler nur noch 60-90 Euro kosten, muss man aus meiner Sicht nicht darauf pochen unbedingt einen mind. 10 Jahre alten Kontronik 80A weiternutzen zu müssen.

Fazit: 2s oder 3s, 5min oder 6min Fahrzeit - technisch betrachtet sind die Unterschiede Nuancen. Vergleichsweise kleine Änderungen, die aber - wie man an den Diskussionen sieht - Glaubenskriege auslösen und technisch nicht so versierte Fahrer in völlige Verwirrung stürzen. Sollte man diese Änderungen machen? Ich denke nein.

Denn vor allem, diese kleinen Änderungen lösen das eigentlich Problem nicht - das Einmal-Akku-Problem. Wir stehen aktuell dort, wo wir am Ende der NiMH-Ära standen. Nein, es ist sogar schlimmer, da heute nicht einmal die Verfügbarkeit von Akkus für Rennen gewährleistet ist. Themen wie:
a) UN-Sicherheitstest und
b) Einstufung von Li-Akkus als Gefahrgut, wenn Zellen >20Wh und Packs >100Wh
sind die eigentliche Knackpunkt, über die man sich Gedanken machen muss.

Jörg

Edit: Link berichtigt
Hans

Sika

17.January.2014, 14:26

Noch zu den Themen:
a) UN-Sicherheitstest und
b) Einstufung von Li-Akkus als besonderes Gefahrgut, wenn Zellen >20Wh und Packs >100Wh

zu a). Alle LiPo-Akkus müssten inzwischen eigentlich(!) den sog. UN-Sicherheitstests (Teil III. 38.3) bestehen, damit sie kommerziell transportiert werden dürfen (zu Land, in der Luft oder zu Wasser).
Hier (http://www.bam.de/de/service/publikationen/publikationen_medien/handbuch_befoerderung_gefaehrlicher_gueter.pdf) zum nachlesen, Seiten 424-434.

Dieser Test ist ziemlich aufwendig (eigentlich nicht zu schaffen...) und muss für jeden Zellentyp (also Format und Kapazität) durchgeführt werden. In China kostet so ein Test 5000 Euro, in Europa 10.000 Euro - also pro Zellentyp! Prinzipiell muss also jeder Hersteller diesen Test machen lassen und zwar für jeden Zellentyp sofern er ihn irgendwie transportieren lassen will.

zu b). Je nach Größe der Zellen und der Packs wird der Transport per Luftfracht einfacher oder schwieriger. Das kann man hier (http://www.iata.org/whatwedo/cargo/dgr/Documents/Lithium-Battery-Guidance-2014.pdf) nachlesen. Auf Seite 9 ist ein Übersichtsdiagram für LiIon(=LiPo)-Akkus zu finden.

Ein Unterschied wird also gemacht zwischen "kleinen" Zellen <=20Wh (ca. 5400mAh) und Packs <=100Wh (max. 5s 5400mAh) (Section II) und Zellen bzw. Packs, die nicht unter diese Grenze fallen (Section IA oder IB). Dies führt zu unterschiedlichen Transportvorschriften, siehe Seite 4 unten bzw. 5 oben.

* "kleine" Zellen und Packs der Section II müssen zwar auch besonders verpackt sein, brauchen außen aber nur einen bestimmten Li-Aufkleber (siehe Seite 18/19) für den Transport.

* größere Zellen und Packs der Section IA und IB müssen nochmals besonders gut verpackt sein, brauchen zusätzlich zum Li-Auflkleber noch einen Aufkleber für Gefahrgut Klasse 9 und - das ist der Knackpunkt - das handhabende Personal muss für den Transport gesondert geschult sein. Daher machen diese Transporte nur wenige Speditionen/Paketdienste und der Transport ist (etwas) teurer.

Fazit:
1. Prinzipiell wird der Transport von LiPo-Akkus teurer, weil pro Typ der UN-Test zu mind. 5000 Euro gemacht werden muss.
2. Kleinen LiPos (<20Wh/Zelle) sind einfacher und günstiger zu transportieren als größere Zellen. Transportierbar sind und bleiben aber auch größere Kapazitäten, selbst per Flieger. Per Schiff sowieso.

Was bedeutet das für den uns?
Ich habe gestern mit einem Importeur für LiPos und Rennbootzellen gesprochen. der Import wäre zwar möglich, aber pro Typ muss er mit mind. 5000 Euro Einmalkosten für den UN-Test rechnen. Bei unterschiedlichen Zellen für 2s und 3s, bei für Zellen für Minis und dann noch Hochstromzellen für SAW kommt er auf mind. 4-5 verschieden Typen - also vorab Einmalkosten von 25.000 Euro. Das ist ein Killer, so viele Zellen kann er gar nicht verkaufen. Bei 500 Zellen eines Typs würde das pro Zellen 10 Euro zusätzlich ausmachen, d.h. 30 Euro zusätzlich nur für den UN-Test für einen einzigen 3s Pack. => Es wird keine Zellen geben. Ende.

Es bleibt nur das, was man über SLS, HK, GensAce etc. bestellen kann.

Je mehr sich die Regelwerke verzetteln, umso schwieriger wird es für uns brauchbare Zellen zu beschaffen. Die Varianten 2s und 3s zusammen mit den Sonderzellen für die Minis (auch dort 2s und 3s) killen es endgültig.

Gegenvorschlag:
Langsame Umstellung aller Klassen auf eine einheitliche 70g-Zelle, das hatte ich vor ca. 2 Jahren schon mal vorgeschlagen.

* Minis: 2s1p mit 140g.
* Eco Expert, Mono I, Hydro I: 2s2p (oder wg. mir auch 4s1p) mit 280g.
* Mono II, Hydro II: 4s2p (oder wg. mir auch 8s1p) mit 560g.

Dies kombiniert mit einer Regel, dass ein Pack nach dem Rennen keine Zeichen von Überlast zeigen darf (also nicht fluffig oder gar gebläht), würde uns in sicheres Fahrwasser bringen - und das sogar ohne technische Hilfsmittel wie einen Limiter. Ich erwarte im Moment, dass solchen Zellen bei ca. 3200-3300mAh liegen werden, Zellen die auch sehr gut für RC-Cars verwendet werden können. Als leichter Sportpack in 2s1p oder als Leistungspack in 2s2p.

Für Hochstromanwendungen (SAW) könnte man mittelfristig auf 2p der Klasse 60C 2600/2700er setzen, wobei da die bisher oft verwendeten ca. 5000-5400mAh Zellen sogar noch unter die 20Wh-Grenze fallen. Das kann man gesondert und später überlegen, aber selbst für SAW könnte man auf 70g-Zellen in 2p setzten, falls die größeren Zellen mal "aussterben" sollten.

Gruß,
Jörg

MiSt

17.January.2014, 14:33

Dass da kein elektrischer Vor-/Nachteil ist, oder dass man sie vermeiden kann (Regler, Kabeldicke, Stecker), das ist doch alles blanke theoretische Schulphysik :laugh: mit etwas angewandtem Dreisatz, Jörg :hi5:

OK, Insider, SCNR :p

Ganz und gar praktische :cool: Sekundäreffekte, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
+ der kleinere Regler, die dünneren Kabel, die kleineren Stecker sparen Gewicht
+ man kann 6s in handelsübliche 4s+2s aufteilen, was im Mono soooo unsinnig nicht ist
- das Packaging einer bzw. zwei Zelle(n) mehr verschenkt Gewicht, das sonst aktiv drin sein könnte
+ Zellen innerhalb 3s-Packs haben vergleichbar dimensionierte Ableiter zu Zellen aus 2s, wegen der 2/3-Ströme somit angemessener
+ haltbare (!) und wenig empfindliche (!) 3700-3800mAh Packs kann man für ~40€ statt der ~60€ für halbwegs haltbare 2s 6200'er kaufen, weil diese Größe bei den Fliegern gängig ist. Damit kann man mindestens "trainieren".

Die 6 Minuten für Hydro geben den Zellen immerhin annähernd die gleichen Überlebenschancen wie im Mono, also alles gut! Und das sage ich, obwohl mich diese Änderung viel Arbeit und einiges Geld kosten wird.

Sika

17.January.2014, 15:12

+ Zellen innerhalb 3s-Packs haben vergleichbar dimensionierte Ableiter zu Zellen aus 2s, wegen der 2/3-Ströme somit angemessener

Ja, Ableiter ja. Trotzdem ist der Ri der 4500 doppelt so hoch wie der der 6400-6600er. Um thermisch besser zu sein, dürfte er weniger als 1.5x so hoch sein.

+ haltbare (!) und wenig empfindliche (!) 3700-3800mAh Packs kann man für ~40€ statt der ~60€ für halbwegs haltbare 2s 6200'er kaufen, weil diese Größe bei den Fliegern gängig ist. Damit kann man mindestens "trainieren".

Wenn du 3700-3800mAh in 3s als Basis nimmst, dann musst du da 5500-5800er in 2s gegenüberstellen. Die gibts auch z.T. spott billig. Gensace hat da neulich 5800/45C für ca. 10 Euro/Zelle rausgehauen. Äpfel mit Äpfeln... du weißt...

Die 6 Minuten für Hydro geben den Zellen immerhin annähernd die gleichen Überlebenschancen wie im Mono, also alles gut! Und das sage ich, obwohl mich diese Änderung viel Arbeit und einiges Geld kosten wird.

Hast du zu WM 2013 in Gent nicht schon von 2s auf 3s im Hydro umgerüstet und festgestellt, dass ich mit der Belastbarkeit der 3s 4500er Recht hatte? In Hydro sind die Peaks höher, deshalb werden dort die Zellen höher belastet als in Mono oder Eco. Was in Eco und Mono geht, muss daher in Hydro auch bei gleicher Fahrzeit nicht auch klappen.

Noch als kleiner Tip für alle: eine microcontrollergesteuerte Wasserkühlung der Zellen wird funktionieren, ab 50 oder 55°C wird gekühlt. Die Zellen gehen nämlich nicht am Strom, sondern nur an der Temperatur hops... Fröhliches Basteln... Zellen auf Abstand montieren, Kühlplatten im Boot dazwischen schieben. Fürs Wiegen natürlich abnehmbar.

Jörg

Hans

17.January.2014, 15:16

Ich glaube, ich muss JN mal bitten, Ironie-ON- und Ironie-OFF-Buttons einzuführen.

Hans

Doctor ES

17.January.2014, 15:17

hans,

kannst du das bitte verschieben?

pro/contra 3/6 - 2/4 s

ich möcht nicht wieder titelgeber für den mist hier sein...

kannst meinen beitrag dann gleich mitlöschen.

allerbesten dank!

dirk :)

Hans

17.January.2014, 15:24

Hab ich was verpasst?
Es machte den Eindruck, dass Du Michaels Ironie übersehen hättest....

Gruß Hans

PS: Ich möchte nicht willkürlich verschieben. Wenn die "zu Verschiebenden" einverstanden sind, bitte Sparte und Titel nennen.

Hans

17.January.2014, 15:32

Oh. Hmm. Meinst du?
Jepp!
Schulphysik, Dreisatz, :hi5: und SCNR.... deutlicher geht's nicht.

Ich bin nicht dafür das zu verschieben, da es direkte Auswirkungen der Regeländerungen sind.Jörg
Zur Kenntnis genommen.

Gruß Hans

Doctor ES

17.January.2014, 15:35

Doctor ES

17.January.2014, 15:49

was heisst denn "abwesend" hans???

doc :)

Sika

17.January.2014, 15:52

ich habe in diesem tread lediglich auf die regeländerungen hingewiesen.

deine hirngespinnste mit den 70gr. zellen haben null damit zu tun.

ich fänds schön wenn ihr beide das respektieren würdet.

michael?

doc:)

Haben sie nicht? In Anbetracht der durch 3s/6s und den Minis erzeugten Akku-Situation wäre dies die einzig sinnvolle Alternative.

Und du magst dich vllt. daran erinnern als Marc, du, Hans und ich vor Jahren zusammen in Osnabrück gesessen haben (Technische Kommission IDC/LM), dass wir fast schon auf diese 70g Zellen umgestellt hätten? So um 2008/2009. Damals hatte der Nauticus auf 4s/8s erhöht. Wenn da nicht die Naviga mit dem queren 3s/6s dazwischengefunkt hätte, würde wir jetzt schon lange 2s2p/4s1p und 4s2p/8s1p in den IDC/LM-Regelwerken stehen haben - eben genau diese 70g Zellen.

3s/6s zusammen mit den 2s/3s und 110g für die Minis ist eine Sackgasse.

Jörg

Hans

17.January.2014, 16:01

was heisst denn "abwesend" hans???

doc :)
Ähhhh... wo hab ich das geschrieben???
Steh jetzt gerade auf dem Schlauch. http://www.rc-raceboats.de/forum/attachment.php?attachmentid=29732&d

Hans

Doctor ES

17.January.2014, 16:11

nee, jörg,

und da kannst du schreiben wie methusalem, es ist und bleibt unsinn. ich hab dir gesagt ruf im osten an. hast du das gemacht?

wir sind mit der 3/6 s regel u. a. ein stück weit auf die naviga zugegangen.

die arbeit die walter begonnen hat und rafa nun fortsetzt trägt vllt. mal früchte.

über die vor/nachteile der s schaltungen gibt es komplette abhandlungen HIER bei raceboats. da sind deine, meine, michael etc. meinungen zu diesem thema 100 fach niedergeschrieben.

es kotzt mich mittlerweile nur noch an. marc schon lange.
man reisst sich denn arsch auf und wird als lügner tituliert.
man geht auf andere zu und wird WIEDER attackiert.
ich habe damals MEINE konsequenz gezogen und habe mit marc LM gegründet.
michael gefiel es letztes jahr nicht mehr bei uns und war seinerseits konsequent.
klink dich doch aus körg wenn hier eh' alle nur blöde sind...

ich habe marc versprochen das ich mich hier nicht mehr äussern werde in der form wie es unter einigen von uns üblich war was diese themen betraf.

wenn man nun hier in diesem forum nicht mal mehr bitten darf das das thema sauber bleibt weiss ichs auch nicht mehr.

ich bitte dich und michael jetzt erneut meine bitte zu beachten und das thema verschieben zu lassen.

ich hab keine bock mehr auf euren scheiß.

setzt euch in den keller und sucht lösungen.

vergleicht von mir aus eure hausaufgabenhefte von 78'-95' oder tauscht yps hefte.

die leute MÜSSEN und WERDEN ihre lehren aus all dem selbst ziehen MÜSSEN.

ihr nervt.

habe fertig.

doc:)

Sika

17.January.2014, 16:32

die leute MÜSSEN und WERDEN ihre lehren aus all dem selbst ziehen MÜSSEN.

Wie ich dir auf die Mitteilung der Einführung von 3s/6s schon geschrieben hatte: DU machst sowieso dein Ding. "Die Leute" werden es dieses Jahr ausbaden...

Und was die Naviga angeht, ist das Problem, dass sich bisher kein Sektionsleiter M der letzen 10-15 Jahre an die in der Geschäftsanweisung der Naviga festgeschriebenen Mechanismen zur Regelfindung gehalten hat. Von daher ist das alles immer "gemauschelt" worden, nie in der Form demokratisch abgestimmt, wie gefordert. 3s/6s hat übrigens Marian (aus Polen) eingeführt, nicht Walter. Walter hat (nur) das bestehende Regelwerk übersetzt. Und die Fäden zieht sowieso immer noch unser besonderer Freund. Von daher, wenn du da kuscheln willst: machs halt.

Jörg

Doctor ES

17.January.2014, 17:01

ich kuschel mit niemandem. das solltest du wissen. das walter die 3/6 s eingeführt hätte hab ich weder geschrieben noch gemeint.

ich habe von der zusammenarbeit gesprochen.

wenn es nicht die neuen transportauflagen geben würde von denen niemand sagen kann wie diese sich auswirken, hätten wir der neuen s regel wohl auch nicht zugestimmt.

aber die tatsache das es mit zellen eng werden kann dieses jahr, ( und nicht nur im 2/4s!)
das die fahrzeit in hydro angepasst wird und die doppelsetups wegfallen,
und wir die 3/6er nicht mehr aus der wertung streichen müssen und die leute wieder etwas zusammenwachsen.

wenn du da was gegen hast?!

nobody cares but you.

bin raus.

doc :)

Hans

17.January.2014, 17:13

Der Ton ist hier ja wohl momentan 'n bißchen Scheiße. :rolleyes:

Grundsätzliches zum Verschieben:
Das mache ich,

wenn das falsche Thema gewählt wurde oder
eine Kleinanzeige sich zur Sachdiskussion entwickelt hat und auch nach Löschen der Kleinanzeige bestehen bleiben sollte, oder
alle Beitragsautoren das für sinnvoll erachten.

Frage: Was geschähe, wenn jeder Themenstarter bestimmen könnte, welche Antworten verschoben werden sollten?
Antwort: Statt eines Forums hätten wir binnen weniger Tage ein Ballerspiel, in dem man willkürlich Mitglieder abknallen kann.

Hans

Doctor ES

17.January.2014, 17:23

mach was du willst hans. du bist der chef.

andi 66

17.January.2014, 17:27

@All

Es ist doch jedes mal das Selbe wenn Regeländerungen bekannt gegeben werden.Erwachsene Männer zeigen sich von ihrer besten Seite und machen tolle Werbung für unser Hobby.Ich habe Chips&Cola

Andreas

Sika

17.January.2014, 18:08

Für 2014:
1. Zulassung von 3s/6s mit 280g/560g, Minis bei 2s/3s mit 110g.
Das entspricht dem Naviga-Regelwerk, und ist nun neu bei LM.
DEC/SEC diskutieren aber natürlich auch darüber. Außer über Mini Eco, das steht nicht zur Debatte.

2. Neue Sicherheitsregel: alle Zellen, egal ob 2s oder 3s, dürfen nach dem Rennen nicht geschädigt sein, also weder merklich fluffig (Luft unter der Folie) und erst recht nicht gebläht. Falls doch -> Disqualifikation für den Lauf.

Für 2015:
1. Zulassung 2s/3s/4s mit 280g in Eco Expert, Mono I/A und Hydro I/A
2. Zulassung 4s-8s mit 560g in Mono II/B und Hydro II/B
3. Sicherheitsregeln wie 2014, also keine geblähten Zellen.
4. Für Eco Expert und Eco Standard Wiedereinführung der 1000g Regel (die für 2014 abgeschafft wurde!).

Für 2016 ff
1. Zulassung 2s2p oder 4s1p mit 280g in Eco Expert, Mono I/A und Hydro I/A
2. Zulassung 4s2p oder 8s1p mit 560g in Mono II/B und Hydro II/B
3. Sicherheitsregeln wie 2014, also keine geblähten Zellen.

Minis:
Wenn man "echte" Minis fahren möchte, dann sollte man da entweder bei der bekannten Längenbegrenzung bleiben und die Akkus deutlich abrüsten, sagen wir mal von 110g auf 70g (=2s 1500-1600mAh) oder den Schritt auf Mono/Hydro 0.5 machen. Das wären dann 2s/140g, 700g Mindestgewicht und das ohne Längenbegrenzung (oder 50cm).

Für Eco wird der DEC/SEC vermutlich für 2014 eine solche Demoklasse einführen (wenn genug Zustimmung): 6min, 2s/140g, 1000g, wird dann "Eco Standard 6min" oder kurz "Eco S6" heißen.

Jörg

Doctor ES

17.January.2014, 18:39

auf diesem level würde ich gern weiterreden. denn vorschläge kanns nicht genug geben.
ich für meinen teil bleibe grundsätzlich beim zähler. ich habe eben 2 neue prototypen aus polen bekommen und falls diese noch immer nicht in frage kommen habe ich noch einen ketzten trumpf in der hand; unseren christian. wenn ders nicht hinbekommt denke ich geb ich den gedanken auf. vorher nicht.

das mit den gebläten zellen finde ich sehr gut. prüf instrument könnte eine verstellbarer holzrahmen sein der auf das accumaß am ende des packs justiert wird. frutscht der accu von selbst komplett hinterher ok, bleibt er in der mitte hängen ist der lauf gestrichen. das sollte wirklich mit ins regelwerk.

alle anderen ideen müssen getestet und präsentiert werden da die breite masse zustimmen muß.

ich würde auch gern bei LM eine solche testsache neben der wertung fahren.
sinnvolle ideen sollten min. 1 renntag/we gefahren werden. dies erfordert allerdings etwas material.....

ob sich genügend freiwillige , 5-6 mann, eine gruppe halt, dafür finden muß man sehen..

doc :)

Sika

17.January.2014, 20:26

2. die 6 min. hydro. dadurch fallen die doppelsetups weg. ernsthafte fahrer nutzen 3/6 in mono, 2/4 in hydro, weil die meissten 3/6 schon im mono kotzen. dies ist nun quasi egalisiert.
doc :)

Hast du dir das nochmal durchgelesen? Du schreibst selbst, dass die 3s/6s Setups schon in Mono "kotzen". Und nun willst du das mit 6min auch noch in Hydro sehen? Weil vorher die 2s/4s Setups selbst in 5min gehalten haben? Und nun soll Gleichstand herrschen, d.h. die 3s/6s Zellen "kotzen" nun in allen Klassen. Willst du das wirklich? Das kanns doch nicht sein.

Und zu den Belgiern: ich hab da eben ne kleine Hass-PN von Walter bekommen, der für sich reklamiert, die 3s/6s eingeführt zu haben. Er und nicht Marian. Ich weiß von Marian, dass er das damals nicht wollte und man ihn dazu gezwungen hatte - er musste eine Deal eingehen - Marian hatte aber nie gesagt wer. So wie sich das nun liest waren das damals (Anfang 2010, als Marian noch Sektionsleiter war) also "die Belgier" bzw. Walter, die da ihre Vorstellungen mit einem mir noch unbekannten Hebel durchgedrückt haben. Die 3s/6s-Akku-Regel kam damals nämlich völlig überraschend.

Was ich auch aus recht sicherer Quelle weiß ist, dass die Top Mono-Fahrer der Belgier von ETTI gesponsert sind und damals, als sie euch in Rahm jeweils 2-3 Runden in Mono A und B mit 3s/6s aufgebrummt haben, Zellen gefahren sind, an die sonst keiner rankommt. Mal abgesehen, dass die Jungs auch noch super fahren und sich gegenseitig hoch pushen, musst du dir trotzdem Gedanken machen, ob du nun Hobby-Fahrer gegen Werkspiloten antreten lassen willst.

=> Mit den TS 6200er hatten wir von 2010-2012 vernünftig haltbare Zellen zu fairen Preisen. Alles danach, 2s oder insbesondere 3s, war dazu ein deutlicher Rückschritt. Aber der Keks ist bzgl. LM für 2014 gegessen. Am Ende der Saison werden wir sehen, wie glücklich die Leute mit 6min Hydro und 3s/6s sind. Ich kann nur anregen, das Thema 3s/6s 4500er ziemlich schnell hinter sich zu lassen, bzw. erst gar nicht darauf umzurüsten. Und falls doch, dann dringend über eine Wasserkühlung der Zellen nachzudenken.

Jörg

Doctor ES

17.January.2014, 20:41

es gibt kurzfristig keine andere wahl jörg.
wir möchten nicht WIEDER die blockade sein im halbwegs egalisierten regelwerken.

ich denke die sache, geblähte zellen einzuziehen (für den rest des renntages) und dem lauf zu streichen könnte ne gute sache sein. doweit ich weiß steht das sogar im naviga regelwerk?!

sollte das alles nichts nutzen müssen DIE FAHRER sich dagegen aussprechen.

leute mit werkszellen gabs immer. ich glaub du wurdest damals auch ganz gut versorgt von karlo?! ist wirklich nicht bös' gemeint, aber ne etwas bessere zelle macht keinen sieg. oder nur selten.

soweit ich mich entsinne kam ivo zuerst mit 3 s. daraufhin haben wir uns dagegen entschieden.

doc

Sika

17.January.2014, 21:25

@Doc: Solange man wenigsten jetzt noch zusätzlich Regeln einführt, die die Benutzung von Einmalzellen (egal ob 2s oder 3s) nicht begünstigt und man dann während des Jahres mit allen Fahren diskutiert, wohin es für 2015 gehen soll, solls mir - wie auch sicherlich den meisten anderen Fahrern - Recht sein. Fazit ist auch, so eine Entscheidung gehört länger diskutiert und früher angekündigt.

Klar hatten wir, d.h. Karlo, Bernd, Harry, A&G, ich etc. zu NiMH-Zeiten gute Akkus - so wie jeder, der ein paar Jahre in der Szene aktiv war. Karlo hat die guten Akkus aber trotzdem relativ breit verteilt, je nachdem wie nett jemand am Telefon war. Ich hatte sicher nie einen Vorteil gegenüber Harry, eher im Gegenteil da Bernd viel näher an der Quelle saß. Aber hinreichend gut waren meine trotzdem immer, gar keine Frage. Mit seinen Pushmaschinen hatte Karlo die besten NiMHs der damaligen Zeit - und das zu fairen Preisen. Und auch die ersten guten LiPos (die 5500&6200er) kamen über Karlo - da waren wir alle gut versorgt.

Jörg

Hans

19.January.2014, 20:00

Hab hier mal etwas durchgewischt. :rolleyes:

Hans

Doctor ES

20.January.2014, 09:53

jörg,

kannst du mal die aktuellen passagen aus dem naviga regelwerk raussuchen was die sicherheitsregeln etc. angeht?!

die sache mit den geblähten zellen....
wenn die dinger durchs boot ROLLEN ist der fall klar. wird aber grauzonen geben.
vor allem muß feststehen wie andere organisationen damit GENAU umgehen. wie habt ihr das genau vor beim DEC?
wer kann VERBINDLICHE aussagen zur vorgehensweise beim nauticus machen?

wir von LM müssen vorab auch erst mit den veranstalltern sprechen. es gibt einige doppel/dreifachveranstalltungen : kassel/aarschot/neustrehlitz....
dort muß einheitlich geregelt sein wie man vorgeht.

vor allem seh' ich schon leute die ne' nadel in der tasche haben um der disqualifizierung zu entgehen :(

ne' andere sache sind presshalterungen im boot. gibt einige leute die ihre zellen mit cfk platten im boot pressen. ok oder nicht?!

aktive kühlung?!

doc:)

Sika

20.January.2014, 11:13

1. Es gibt die Sicherheitshinweise des IDC/DECs, auf die auch aus dem LM-Regelwerk verwiesen wird. Der aktuelle Stand findet sich hier (http://www.deutscher-eco-cup.de/app/download/5788208204/LipoSicherheitshinweise2013.pdf)

Einmal aufgeblähte Akkus sind defekt und könnten, falls sie weiter benutzt würden, zu Verpuffungen führen. Daher sind sie nicht weiter zu verwendet und dürfen speziell auch in Rennen nicht eingesetzt werden! Aufgeblähte Akkus sind nicht zum Start berechtigt! Sie würden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit im Rennen aufplatzen und ggf. zu brennen beginnen.

2. Die Naviga hat mit dem Regelwerk Stand 2013 erstmals einen ähnlichen Passus eingeführt, geht aber sogar noch einen Schritt weiter und verbietet auch das Pressen der Akkus, im Boot und auch außerhalb. Auf jeden Fall aber auch die Benutzung von geblähten Akkus.

Das Pressen von Lipozellen und NIMH Akkus in einer Halterung bzw. in eine Halterung, um z.B. aufgeblähte Akkus nach dem Laden, vor der Benutzung, nach einem Rennen im Boot und außerhalb eines Bootes ist aus Sicherheitsgründen verboten. Aufgeblähte Akkus sind aus Sicherheitsgründen nicht mehr zu benutzen. Bei Zuwiederhandlung wird der Teilnehmer disqualifiziert.

=> Was bei beiden Formulierungen fehlt ist eine Präzisierung zum Blähen von Akkus während der Benutzung im Rennen. Auch das sollte aus meiner Sicht aus Sicherheitsgründen nicht zugelassen sein. Sprich, Akkus die nach dem Rennen gebläht aus dem Boot kommen, führen zu einer Disqualifikation für den gerade beendeten Lauf.

Pressen und Presshalterungen bringen nur etwas nachdem die Akkus schon einmal gebläht waren. Für intakte Akkus kann man den Ri durch das Pressen nicht weiter reduzieren, d.h. durch die Fertigung (unter Unterdruck) liegen die Schichten schon optimal eng zusammen. Sowas hab ich natürlich insbesondere für SAW schon getestet...

Unterbindet man das Blähen, kann man auf Pressen und Presshalterungen im Boot verzichten - und auch im Regelwerk. Die Presshalterungen im Boot sind auch vergleichsweise Unsinn, da man a) damit nicht die benötigten Kräfte aufbringen kann damit es hilft und b) es nur optisch die Folgen bekämpft, nicht aber die Ursache. Richtig(er) wäre einen Kühlung der Akkus - wobei man sich auch hier schon Gedanken mache könnte, ob man so etwas zulassen will. Fakt ist, mit dem richtigen Temperaturmanagement kann man selbst die 3s 4500er in 4-5min vollständig entleeren ohne sie zu killen.

Und wenn man die Diskussion bzgl. Blähen führt, sollte man sich auch Gedanken über eine halbwegs exakte Definition von "gebläht" machen. In Bezug auf den Punkt ab dem es bzgl. Temperaturschäden kritisch wird, reicht es z.T. schon aus, dass man merklich Luft bzw. Gas in den Zellen sieht/fühlt, d.h. wenn die Umhüllung "flattert". Wobei die Folgen je nach Hersteller und Chemie der Zellen unterschiedlich stark ausfallen können, die Spanne reicht von kaum merklichen Schäden bis zur (dauerhaften) Verdopplung des Innenwiderstands.

Jörg

Doctor ES

20.January.2014, 12:17

tjaaaa.....

das wird aber tricky. das müsste nicht HALBWEGS, sondern 1000% definiert sein. das blähen oder nicht blähen kann rennen entscheiden bzw. titel kosten.

und selbst wenn manns auformuliert hätte: die kontrolle würde zeit kosten ohne ende. es gäbe elende diskussionen. das kannst du keinem startstellenleiter zumuten.

desweiteren glaube ich: wer seine zelle auf diese art und weise traktiert schadet sich in erdter linie selbst?! da der Ri doch beim blähen hoch geht taugt doch der pack eh' nichts mehr....

da deckt sich mit dem was man auf jedem rennen sieht. wer einmal die dinger überzieht kommt beim nächsten mal gar nicht an.

ich denke man muss in ganz andere richtungen denken. wir müssen schnellmöglich weg von den gewichtslimits.

der zähler wäre mir das liebste. aber man muss auch vllt. mal:

über standart setups mit entsprechender leistung in freien rümpfen nachdenken.
marc hatte vorschlag den ich erst völlig daneben fand aber irgendwie immer interessanter wird.

NUR ein gedankenspiel:
minis mit lehner
minoA mit leopard
hydroA mit tenshock
tp power im eco?!
so wären alle für uns relevanten hersteller im boot..

für jede klasse würden ~3 metallprops zugelassen (z. b. ts, siess, octura) + ein passend schneller k-prop

(props dürfen nicht im profil geändert werden)

accu gew. min. 330-350 max. 5cm kabel und schrumpschlauch pflicht.

regler: nur serienregler mit max. 30grad timing. timing frei.

ist aber nuuuuur ne idee!!!

würde gern dies jahr mal eine solche klasse bei lm nebenbei fahren.

doc

Sika

20.January.2014, 18:45

Von den Gegnern von Kostenrestriktionen kommt immer das Argument, dass es doch schließlich ihr Geld wäre, was da kaputt geht; von daher würde es andere nichts angehen. Das ist aber nur bedingt richtig, da auch alle anderen Teilnehmer sich gezwungen fühlen an der Kostenschraube mitzudrehen, wenn sie konkurrenzfähig sein wollen. Oder alternativ schon vorab aufgeben und gar nicht mehr mitmachen. Von daher ist das sehr wohl eine Frage, die alle etwas angeht.

Ich gehe mal davon aus, dass es dieses Jahr keinen verbindlichen Limiter/Zähler geben wird - wohl aber nun diese fimschigen 3s Akkus. Du kannst nun das Problem ignorieren und mit Geld lösen, d.h. wie du bei Hydroworld geschrieben hast, du kaufst spezielle, schwerere und haltbarere Trainingsakkus und dann eben genügend 4500er Einmalpacks für die Rennen.

Oder du kannst das Problem erkennen und etwas dagegen tun - auch wenn es vllt. nicht 1000% perfekt ist. Wenn du dich nicht in der Lage siehst einen geblähten Pack zu erkennen, dann bliebe noch die Regel pro Rennwochenende und pro Klasse max. einen Pack (ggf. einen Ersatzpack) zu erlauben. Selbst bedruckbare Sicherheitssiegel von Zweckform kosten ca. 34€ für 480 Stk. Da kann man dann pro Rennwochenende ein Vereinslogo und die Klasse drauf drucken. Starterlisten liegen vor, noch pro Klasse 2-3 als Ersatz und fertig.

Jörg

P.S. Sollen die auf einen Motor beschränkten Klassen zusätzlich eingeführt werden oder die bisherigen offenen Klassen ersetzen? Wir hatten ja mal ne Rigger-Klasse mit dem S14/HS14 Motoren angeboten, aber die Resonanz war ziemlich gering.

Doctor ES

20.January.2014, 19:27

jörg,

ICH kenne die probleme mit verschiedenen konfigurationen.
wir müssen aber die wahl offen lassen. die transportshice zwingt uns dazu.
es ist immer noch möglich für die leute auf 2s2p oder 3s2p zu switchen.

die aktuellen prototypen sind letzte woche gekommen und grad zum messen im labor. ergebniss offen.

ich hab zwar ein paar 3 s packs liegen, aber nur weil sie günstig waren. hab gestern 3 a-spec 2s packs geordert.

egal wie gut die rennpacks sind. trainieren sollte man damit nie. dafür sind sie immer zu empfindlich.

doc

ps. was hällst du denn von den offenen s klassen oder gewicht u. spannug rauf?

Doctor ES

20.January.2014, 19:33

man müsste erstmal eine demoklasse nebenbei fahren. wenns was taugt wird man sehen wie es sich entwickelt. alles kann, nix muss.

aber es muss demo gefahren werden. dann kann man auch dran feilen.

doc

Sika

20.January.2014, 20:07

wir müssen aber die wahl offen lassen. die transportshice zwingt uns dazu.

Das hatte ich versucht hier (http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?32505-regelwerk-Lipo-Masters-2014&p=244878&viewfull=1#post244878) zu widerlegen. Es zwingt uns rein gar nichts zu 3s/6s.

Was die Liefersituation dieses Jahr schwieriger macht ist der UN-Test; den müssen aber alle Zellen bestehen, egal ob groß oder klein. Für Zellen >20Wh wird nur der Transport per Luftfracht schwieriger, aber nicht unmöglich. Und per Schiff geht es sowieso.

Jörg

P.S. Was ich über halboffene Standardklassen denke ist vergleichsweise unerheblich - ich halte wenig davon, also weder zusätzlich noch als Ersatz dessen, was wir bisher als offen bezeichnen. Wichtig bei dieser Frage ist, was die Fahrer dazu sagen - nehmen sie so etwas an oder nicht. Man sollte halt aufpassen nicht zu viele Vorschläge in die Runde zu werfen, da das dann auch wieder verwirrt und man sich verzettelt.

Ralf Moser

20.January.2014, 21:40

Hi,
als Nicht-Rennfahrer fühlt sich dat komisch an jetzt was zu schreiben, aber wenn ich was von Aufkleber lese und Abschaltspannung erhöhen, dann klingt das doch nicht schlecht?

Sind die 3,3V nicht etwas veraltet oder den älteren Zellengenerationen geschuldet?
Wenn man sich ne Messung von aktuellen 6600ern oder guten 6000ern anschaut, dann scheppern bei 40A Dauer runter auf 3,63V schon 6Ah raus, gestartet bei 24-25°, final 36-38°.
Die Zellen fallen ab 3,6V bei 40A dann recht steil ab, da kommen bis 3,45-3,5V dann noch die 0,5-0,6Ah raus.

Wir knüppeln Zellen ja bis zum geht nicht mehr auf SAW oder in PBs. Ersteres schaut man, dass man bei 50% Kapa schluss macht, in den PBs bei 20% Restkapa, und kaum Zellen sterben wenn man sich dran hält.

Und schoo schleich i mi wieder :>

Gruss
Ralf

Sika

20.January.2014, 22:28

Naja, wie du schreibst, nach 3.6V unter 40A Last kommen dann nochmals 500-600mAh raus, bis die Zellen auf 3.3V sind. Das sind 10% mehr Kapazität. Nutzt man diese 10% aus, dann sind das 1-2 Runden mehr. Das mag zwischen Sieg und 5. Platz entscheiden.

Man könnte die minimale Schlussspannung anheben. Bei Zellen mit ordentlicher C-Rate würde das helfen, die Zellen noch länger am Leben zu erhalten. Statt 50 schafft man dann vllt. 100-150 Zyklen.

Das aktuelle Problem ist aber, dass die Chinesen auch Zellen mit zu geringer C-Rate, dafür aber mehr nomineller Kapazität bauen können. In 280g gehen auch 7000 oder gar 7200mAh. Und bei diesen Zellen hilft dir dann eine höhere Abschaltspannung nichts, denn die überhitzen dir auf 6min abgestimmmt schon nach 3-4min, wenn man sie nicht aktiv kühlt. D.h. du holst den Pack aus dem Boot und der hat noch 3,8V, ist aber trotzdem Schrott - weil er zu heiß geworden ist. Wenn man das mit der Kühlung aber im Griff hat, dann holt man aus den 7200er bis 3.6V halt 400-500mAh mehr raus als aus den 6600ern - macht halt auch ne Runde.

Mit der Abschaltspannung kommt man leider dem Hitzetod nicht bei. (für Doc und Ingo in extra-fett) Wie schon an anderer (http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?32535-Powerakkus&p=245113&viewfull=1#post245113) Stelle geschrieben, die Zellen sterben nicht vom Strom an sich, sondern nur durch die Hitze, die der Strom im Laufe der Renndauer erzeugt. Nur, das ganze ist natürlich auch eine Spirale ohne Ende. Wenn nun also 7200er 15C-Zellen mit leichter Wasserkühlung halten, dann bauen dir die Chinesen auch 7800mAh in 2s 280g, die dann eine nominelle C-Rate von 10C haben (effektiv dann 3-4C im Boot ohne Kühlung). Dann baut man dann richtig fette Einzelzellenkühlungen ein. Naja spätestens wenn sie dann 7C 8200mAh in 280g bringen, wird es die trotz bester Wasserkühlung überhitzen. Aber man kann ja auch mit flüssigem Stickstoff kühlen...

Technisch wird nur ein gut gemachter Energielimiter das Problem sauber lösen. Es müssen halt ein paar Randbedingungen dafür erfüllt sein, die ich im Moment leider nicht sehe. Und für 2014 wird sowas sicherlich auch kaum marktreif einführbar sein. Es geht in der Diskussion hier darum das Zellengemetzel in diesem Jahr 2014 nicht zu schlimm werden zu lassen. 3s/6s in 280g verschärft die Situation noch, da es in 3s nur 4500er gibt, die gekühlt werden müssen. Stabile 4200er (wie bei 2s die 6400-6600er) gibt es dummerweise nicht zu kaufen. Für stabile Zellen in 3s müsste man auf 3700-3900mAh runter - und das ist dann zu 4500mAh doch schon ein deutlicher Nachteil.

Jörg

P.S. Für die, die das mit der Abschaltspannung nicht glauben: wie hoch würde man die Anschaltspannung für diese Zellen setzen müssen: http://shop.lipopower.de/10000-mAh-37V-Einzelzelle-1C ?

Doctor ES

21.January.2014, 06:19

moin jörg,

ja, die low c zellen wären ein problem. die würden aber rausfallen wenn JEGLICHE art der kühlung untersagt wäre?
das müsste dann sehr genau definiert werden in den regelwerken. (mir ist grad aufgefallen das WIR da auch noch was ins regelwerk schreiben müssten bzg. pressen etc.)

also: konkret; was müsste in die regeln damit die low c zellen nicht durchkämen?

jegliche kühlung untersagt? mehrmalige benutzung sofern keine mechanischen defekte vorliegen?

ori schlauch u. label mit c angabe?

tempkontrolle nach dem fahren?

bläh/sichtkontrolle?

zellen aufteilung nur 2 bzw 3 im PACK; nicht 1/1 - 1-1-1 - 2-1 ? (wegen passivem kühleffekt)

doc

Sika

21.January.2014, 14:47

1. Diese 1C-Zelle sollte verdeutlichen, dass man in jeder Baugröße und innerhalb jedes Gewichtslimits Zellen bauen kann, die ein bisschen mehr Kapazität liefern, dafür aber den Anforderungen für unsere Bootsrennen nicht mehr standhalten. Änderungen am Gewichtslimit bringen daher überhaupt nichts.

2. Kühlungen zu untersagen wäre a) in der jetzt mit der Freigabe von 3s herbeigeführten Situation nicht zielführend und b) auch nicht prüfbar.

3. Wie schon weiter oben geschrieben, bringt das Pressen für intakte Zellen nichts. Für defekte Zellen muss man so stark pressen, dass man dies nicht mit einer kleinen Halterung im Boot realisieren kann. Vergiss das Thema Pressen: es ist völlig irrelevant. Der einzige Vorteil, den die Russen/Bulgaren mit ihren vermeindlichen Pressvorrichtungen im Boot hatten war die zusätzliche Wärmekapazität und damit der Kühleffekt von 100g Stahl oder Alu.

4. Originale Schrumpfschläuche, originale Aufkleber, etc - alles nicht zielführend. Jeder mit einem Fön kann jeden Zellen-Aufkleber von Pack A nach Pack B übertragen.

Fazit:

Das einzige, was du nach der Zulassung von 3s/6s und den dafür verfügbaren 3s 4500er jetzt noch retten kannst ist, dass du die Fahrer dazu bringst, diese Zellen thermisch im gesunden Fenster zu betreiben. Sprich du musst die Fahrer dazu bringen mindestens passive, besser aktive Wasserkühlungen für die Akkus zu installieren. Chemisch stecken die 3s 4500er Zellen die Ströme weg - einzig die Überhitzung killt sie.

Wie kann man jemanden (der hinreichend Geld für Einmalakkus hätte) dazu bringen, die Zellen trotzdem am Leben zu erhalten?

a. man disqualifiziert ihn für jeden Lauf, in dem er einen Akku gekillt hat. Von außen kann man das daran erkennen, dass der Pack gebläht ist. Technisch könnte man es am Innenwiderstand festmachen, der hat sich ca. verdoppelt. Hinreichend genaue und simpel zu bedienende Innenwiderstandsmessgeräte (0.04mOhm Auflösung) gibt es für ca. 70€ zu kaufen. (Stichwort Wayne Gilles, ESR meter - sollte jeder im Keller haben). Ich würde mir allerdings auch zutrauen einen geblähten von einem nicht geblähten Akku zu unterscheiden.

b. man zwingt ihn mehrere/alle Läufe an einem Wochenende mit einem einzigen Akkupack zu fahren. Will er nicht nach dem ersten Lauf tatenlos zuschauen, dann muss er den Akku am Leben erhalten. Also muss er den Akkus entsprechend so kühlen, dass er überlebt oder er muss direkt solche Akkus einsetzen, die die Last auch ohne Kühlung überleben. Dies kann man vergleichsweise leicht mit sog. Siegeletiketten erzielen. Ein Pack, der 4-5 Läufe gesund überlebt, schafft dann auch 40-50 Zyklen - d.h. hält 1-2 Saisons - und da will man hin.

=> Leute, man kann die 3s 4500er ja benutzen und sie halten auch. Man muss sie halt dafür kühlen, sprich zwischen 35°C und max. 55°C halten. Mit Kühlung wird es funktionieren, selbst 4 Zyklen am Tag.

Hans wird mich dafür rügen, aber das ist wie mit den Frauen. Hat deine Frau/Freundin eiskalte Füße, dann gibt das nix mit dem Poppen. Und im Hochsommer, bei 40°C in der Bude, auch nix - dann hat sie Migräne. Also, schön temperieren&kuscheln und dann klappts...

Jörg

Hans

21.January.2014, 15:22

Hans wird mich dafür rügen....
Der wird einen Sch...dreck machen, der Hans.
(Die Ex hatte kalte Füße bei 28°C und hat die Heizung auf 35°C gedreht. Kein Witz! Die Migräne hatte dann ich.)

Gruß Hans

Andreas

21.January.2014, 16:50

An dieser Stelle möchte ich was zur aktiven Kühlung des Akkus fragen.
Wie schaut es momentan in Reglement aus?Naviga und LM?Ist erlaubt ,oder nicht?

Sika

21.January.2014, 17:21

Ich würde das nicht vorschlagen, wenn er nicht zugelassen wäre.

Im Naviga-Regelwerk steht bzgl. Akkutemperaturen, dass die Akkus nicht über 40°C vorgewärmt werden dürfen. Bzgl. maximaler Temperatur oder zum Kühlen steht dort nichts. Das Kühlen ist also erlaubt, wobei es aber nicht nach einer Pressvorrichtung aussehen darf - das wäre untersagt.

In den IDC/DEC/LM-Sicherheitshinweisen steht, dass es empfohlen ist die Akkus auf mind. 25-30°C vorzuwärmen und dass die Akkus im vom Hersteller angegebenen Temperaturfenster zu betreiben sind. Bei den meisten Herstellern ist dies eine Maximaltemperatur von 60°C. Sprich, Kühlungen sind also erlaubt bzw. im Zweifelsfall zwingend. Bisher hat allerdings niemand die Temperaturen gemessen - vllt. muss man dies aber ab nun tun.

Jörg

Sika

22.January.2014, 11:42

...
naja, wir können es testen, kostet jeden tester nen' 400 gramm pack...
doc

Also, wenn du etwas für die Geldbeutel der Fahrern tun willst, dann hebe die Schlußspannung der 280g/560g Packs an. Wie du geschrieben hast, kommen die meisten Fahrer sowieso mit 3.7+ Volt ins Ziel. Insbesondere die, die ihre fimschigen 3s 4500er Packs überleben lassen wollen.

In dem Zuge auf 400g/800g zu erweitern - das sind ca. 43% (!!!) mehr Gewicht und damit 43% mehr Leistung - mir fehlen die Worte (bzw. ich sags lieber nicht öffentlich). Ist die Energiekrise in deinen ungestuften Monos denn wirklich so schlimm?

Jörg

Sika

22.January.2014, 13:15

... Es werden 35C Zippy Compact mit je 4.500mAh sein. ...
Damit ist dann auch Jörg seine % - Rechnung hinfällig, denn es gibt zwar eine Gewichtserhöhung aber keine Erhöhung der KaPa.

Warum nimmst du nicht die Zippy Compact 3s 25C 5800mAh? Die wiegen mit dicken Kabeln und dicker Verpackung 433g - die wird man also auf 400g strippen können.

Wenn du bei der Marke bleiben wolltest, dann kämen innerhalb von 280g nur die 3s 25C 4000mAh in Frage. Im Vergleich dazu sind 400g mit 5800mAh sogar 45% mehr Kapazität (weil die 4000er gestrippt ein Stück unter 280g liegen).

Ihr beschenkt euch gerade mit gewaltig Mehrleistung. Einen Teil der Fahrer wird es freuen (insbesondere Hydro-Fahrer, die nun 1min Fahrzeit finden müssen), ein anderer Teil wird daraufhin zuhause bleiben. Dieses ewige Hin und Her, alle 2-3 Jahre die Akkuregeln umkrempeln, das beschleunigt den Zerfall der Szene nur noch mehr.

Jörg

MiSt

22.January.2014, 15:54

Dieses ewige Hin und Her, alle 2-3 Jahre die Akkuregeln umkrempeln, das beschleunigt den Zerfall der Szene nur noch mehr.

Jörg

Mannomann, wie recht Du hast. Die Minute für Hydro findet sich schon mit dem gegebenen Material :rolleyes:. Ich finde es rundum gut, dass die Regeln zur Fahrzeit, zum Gewichtslimit und zur Seriellschaltung bei LM und nauticus/naviga einheitlich sind für 2014.

Und zum Trainieren ist es w e s e n t l i c h schlauer, man nimmt einen standfesten Akku IM LIMIT (3700-3800mAh für 3s, 5500-5800mAh für 2s), fährt nur 4-5 Minuten und extrapoliert das Ergebnis auf (früher 5 bzw.) 6 Minuten. Dann stimmt der Trimm des Schiffs und der Akku hat eine echte Chance.

AustriaAT

22.January.2014, 16:36

Dieses ewige Hin und Her, alle 2-3 Jahre die Akkuregeln umkrempeln, das beschleunigt den Zerfall der Szene nur noch mehr.

Jörg

Da geb ich Dir recht und auch MiSt.
Die LM hat sich nicht als DIE Rennserie durchsetzen können, nur was jetzt mit der verständlichen Zusammenlegung/Anpassung 3s/6s passiert und dem HinundHergehacke rottet sich das bald selber aus.

Reglements aus anderen Rennserien außerhalb des Modellbaus sollten auch mal betrachtet werden.
UND was noch wichtiger ist die Durchführbarkeit der Kontrollen: das geht schon bei der Waage an, beim Meßgerät für Spannung, Zellenzahl und Festigkeit überprüfen und wenn ich dann lese da müssen 5cm Kabel dran sein dann kann ich nur sagen welcher Querschnitt mit oder ohne Isolierung und wie wird das gemessen. Also bitte bei solchen Gedanken mal ein wenig weiter über den Tellerrand denken denn sonst stehen wir mit einem Rudel von Anwälten am Start und es hagelt Proteste.

Was könnte man reglementieren was auch schnell nachgeprüft werden kann:
Zellenzahl
Zellenabmessung
Motorengröße ( wie früher die 540er oder 550er Baugröße)
Propeller als Einheitspropeller
Drehzahllimit

Ich sag nur Formel 1: Einheitsreifen, das wäre in dem Fall der Prop
Drehzahllimitter oder eben Motoren mit einer bestimmten Maximaldrehzahl/Volt
Denn dann ist es egal welcher Akku drin ist dann wären rein vom Antrieb alle gleich schnell und es entscheidet der Fahrer.

UND kommt endlich mal von dem Maximal-Runden-Denken weg, es ist nur interessant wer die Läufe beendet und auf welchem Platz. Und wer in der Zeit nicht über der Linie ist und die Einlaufrunde nicht fertig fährt bekommt nichts. Dank 2,4 GHz Funken sind auch die Gruppen leichter durchtauschbar.

Es wird sich kaum ein Sponsor finden der für das Finale Rennen komplett neue Akkusätze verteilt und die nach dem Rennen wieder einsammelt.
Und auch ein Einheitsmotor von nur EINEM Hersteller wird sich nicht durchsetzen weil jedes Land dann jammert an den Motor kommen wir nicht ran und andere Fabrikate ausgechlossen werden.

Mal mein Betrag dazu.

Gruß AT

Doctor ES

22.January.2014, 17:11

also wir sind jetzt im 7. jahr ohne änderung der accuregel bei LM.

die accus entwickeln sich auch in den nächsten 7 jahren stetig weiter.

das man nach so einer zeit mal über etwas neues nachdenkt ist doch nicht ungewöhnlich?! (wobei sich technisch nicht wirklich etwas ändert, sondern lediglich die zellenhaltbarkeit erhöht werden soll)

welches hin und her meinst du genau jörg? ich hab jetzt nur den wechsel auf nauticus/naviga ebene auf dem schirm...

doc

Sika

22.January.2014, 18:05

welches hin und her meinst du genau jörg? ich hab jetzt nur den wechsel auf nauticus/naviga ebene auf dem schirm...
doc

Ja, LM/IDC/DEC/SEC haben da bisher die Füsse still gehalten, was auch gut ist. Aber durch die Änderungen auf Ebene von Nauticus/Naviga und auch IDM (bzw. Nauticus-Standardklassen) diskutiert man stääändig - jedes Jahr. Jedes Jahr werden die Basics durchdekliniert, von A bis Z. Und auf Ebene der Naviga entscheidet dann ein kleines, ständig wechselndes Gremium nach Pi*Daumen*Fensterrahmen. Völlig ziellos. Keine Perspektive. Wenn ich da nachfrage, China oder z.B. Schweiz - die wissen von nix. Überhaupt nix. Geschweige denn, dass die mal in den letzten Jahren gefragt worden wären.

Ich find das echt anstrengend. Insbesondere, wenn man sich dann seitens LM/DEC/SEC damit konfrontiert sieht, diese Regeln nachziehen zu müssen/zu sollen.

Jörg

Doctor ES

22.January.2014, 18:27

ja richtig jörg,

geb ich dir recht. ist anstrengend. definitiv.
aber das mit gewicht/spannung rauf ist doch nur ein vorschlag. mehr erstmal nicht.

hab grad mal kurz überschlagen. man bräuchte bei derzeitig brauchbaren c raten etwa 345gr. accu. das wären etwa 8000 milli. macht man diese bis 6400 leer müssten etwa 1500 rest drin sein und die spannung bei 3,7volt.

hmmm.... 8000er?! eher selten oder? besser wären dann wohl 2s2p 4000er.

mal sehen was es in diesem segment gibt. vllt fährt ja wer solche zellen und kann was dazu sagen?

doc

Sika

22.January.2014, 19:05

Das mit dem Gewicht rauf und der Abschaltspannung hoch bringt doch nix. In "ca. 400g" kannst du auch sowas fahren: 9400mAh,5C/10C (http://shop.lipopower.de/9400-mAh-37V-Einzelzelle-10C). GensAce hat auch 8000er (35C) und sogar 9000er (25C), die als 2s unter 400g liegen würden.

In jedem Gewichtslimit kannst du Zellen finden, die zwar mehr Kapazität, dafür aber nicht genügend Bums haben, also blähen und dann kaputt sind.

Das Gewichtslimit anzuheben und dann zu hoffen, dass alle dann nur stabile 30-40C Zellen verwenden, ist genauso illusorisch wie dies bei 280g zu erhoffen. Erinnere dich - du wolltest unbedingt 280g statt 260g damit die Kokam 5000 erlaubt waren. Und, ist die jemand gefahren? Nach dem ersten Rennen war klar: mehr Speed bringen Zellen mit mehr Kapazität.

Jörg

Doctor ES

22.January.2014, 19:17

das weiß ich jörg. ich kenne die 7200er zellen. aber bis auf angebliche einsätze im finale gent hab ich im mono hydro bereich noch nicht davon gehört.

und wenns ohne kühlung nicht geht?! dann sollte man die verbieten?!

doc

Sika

22.January.2014, 19:34

Soweit ich das mitbekommen habe, sind in Gent div. 2s 7000er in den Finals gefahren worden, aber auch 3s 4500++. Du warst doch auch da. Was die Chinesen in den Booten hatten weiß aber keiner so genau. Was anschließend gebraucht (und schon mal geblähten) an Akkus verkauft wurde, ist nicht (mehr) repräsentativ.

Wie willst du solche Zellen verbieten? Von außen siehst du ihnen die Kapazität und C-Rate doch nicht an.

Du kannst nur indirekte Regeln drum herum machen, die deren Nutzung nicht sinnvoll erscheinen lassen - also disqualifizieren für geblähte Akkus oder pro Klasse und Rennwochenende nur einen Pack zulassen. Krrrzzzzz. Du kannst nur indirekte Regeln drum herum machen, die deren Nutzung nicht sinnvoll erscheinen lassen - also disqualifizieren für geblähte Akkus oder pro Klasse und Rennwochenende nur einen Pack zulassen. Krrrzzzzz. Du kannst nur indirekte Regeln drum herum machen, die deren Nutzung nicht sinnvoll erscheinen lassen - also disqualifizieren für geblähte Akkus oder pro Klasse und Rennwochenende nur einen Pack zulassen. Krrrzzzzz. Du kannst nur indirekte Regeln drum herum machen, die deren Nutzung nicht sinnvoll erscheinen lassen - also disqualifizieren für geblähte Akkus oder pro Klasse und Rennwochenende nur einen Pack zulassen. Krrrzzzzz. Du kannst nur indirekte Regeln drum herum machen, die deren Nutzung nicht sinnvoll erscheinen lassen - also disqualifizieren für geblähte Akkus oder pro Klasse und Rennwochenende nur einen Pack zulassen. Krrrzzzzz....

Doctor ES

22.January.2014, 19:44

ja, erzähl! kühlung und pressen untersagen? deutlich gebläht raus und lauf weg? tempgrenze?! 50grad? fällt dir sonst noch was ein?

doc

Doctor ES

22.January.2014, 19:45

müssten aber alle orgas absegnen. und die fahrer entscheiden!

Sika

23.January.2014, 00:25

1. Kühlen der Akkus ist erlaubt. Wenn die Akkus dadurch halten, warum dann verbieten? Zudem kannst du die Akkuhalterung zur passiven Kühlungen nutzen. Wie will man entscheiden ob z.B. ein Aluwinkel nun Halterung oder Kühlung ist?

2. Wie gesagt, vergiss das Pressen. Bei intakte Zellen bringt es nichts und bei einmal geblähten Zellen muss man so fest pressen, dass man das im Boot nie und nimmer schafft. Und außerhalb müssen die Zellen Wochen bzw. Monate sehr, sehr fest gepresst liegen, bis die Schichten wieder halbwegs aneinanderpappen. Frag mich woher ich das weiß...

3. Zur Überwachung von defekten Zellen würde ich die Teilnehmer fragen:
a. ich möchte, dass die Zerstörung von Akkus im Rennen sanktioniert wird.
b. ich möchte so viele (Einmal-)Akkus verwenden dürfen wie ich will.

4. Sollte sich eine Mehrheit für die Sanktionierung finden, dann sehe ich 3 Möglichkeiten dies zu realisieren. Auch hier würde ich dann abstimmen lassen.

a. Sichtprobe: ist der Akku merklich gebläht, wird der Lauf gestrichen. Merklich gebläht könnte man definieren als: der Akku darf in der Mitte nicht mehr als 10% dicker sein als am Rand. Gemessen wird mit Schieblehre ohne Krafteinwirkung. Das bleibt natürlich immer etwa ungenau. Für Freundschaftsrennen aber machbar und vermutlich ausreichend.

b. Temperaturüberwachung per irreversiblen Temperaturmessstreifen (http://www.der-etiketten-shop.de/epages/62453789.sf/sec369f6557fe/?ObjectPath=/Shops/62453789/Products/TMS-08-046-018/SubProducts/TMS-08-046-018-A) (ca. 1,5-2 €/Stk) oder -punkten (http://www.der-etiketten-shop.de/epages/62453789.sf/sec369f6557fe/?ObjectPath=/Shops/62453789/Products/TMS-01-009/SubProducts/TMS-01-009-040) (ca. 0,50-1€/Stk). Diese werden einmalig und dauerhaft auf einen Akku gepappt. Überschreitet der Akku in seinen Leben einmalig außen 60°C (es gibt die Stufen 54°C oder 60°C - 54°C wäre natürlich sicherer), dann ist der Akku sowieso hin bzw. geschädigt. Wird der betreffende Farbumschlag festgestellt, wird der Lauf gestrichen. Der Akku darf danach nicht mehr verwendet werden, idR erkennt man auch, dass er gebläht ist, was ja auch jetzt schon nicht mehr zum Start berechtigt.

c. Bei der Registrierung werden je Klasse die Akkus mit einem Siegeletikett oder noch besser mit einem fortlaufend nummerierten Siegelband (http://www.der-etiketten-shop.de/epages/62453789.sf/sec369f6557fe/?ObjectPath=/Shops/62453789/Products/SSB-50-55-RD) (ca. 20 cent/Nummer) versehen. Die Nummer wird für die Klasse notiert und es darf nur dieser Akku für alle Läufe der jeweilige Klasse verwendet werden. Reserverpacks dürfen benutzt werden, es gibt dann eine neue Nummer für den Pack, aber die Änderung einer Nummer für die Klasse bedeutet Rundenabzüge für den nächsten Lauf.

Bzgl. Hersteller von Siegel- oder Thermoetiketten müsste man sich noch weiter schlau machen, die Links oben sind nur exemplarisch.

Ich denke solche Regeln könnte man auch erst einmal nur national einführen. Sinnvoll wäre das aus meiner Sicht natürlich auch international, aber durch diese Regeln benachteiligt man niemanden, der später auch internatal starten will. Es macht einfach grundsätzlich Sinn sich Mechanismen zu erarbeiten, dass die Akkus bis zum Ende des Laufs halten und volle Leistung abgeben.

Jörg

oppakatzen

23.January.2014, 09:20

Hallo Jörg,

Die Nummer wird für die Klasse notiert und es darf nur dieser Akku für alle Läufe der jeweilige Klasse verwendet werden. Reserverpacks dürfen benutzt werden, es gibt dann eine neue Nummer für den Pack, aber die Änderung einer Nummer für die Klasse bedeutet Rundenabzüge für den nächsten Lauf.also ich persönlich bekäme mit nur einem Akku pro Klasse ein Problem
mit dem Nachladen.
Selbst mit zwei Akkus pro Boot wird es bei 4-5 Klassen schon eng.

Von daher mein Vorschlag, zwei gekennzeichnete Akkus pro Klasse
und wer dann noch einen weiteren braucht --> Sanktionen.

Gruß Gert.

Doctor ES

23.January.2014, 11:16

genau diese vorgaben bzw. mechanismen suche ich ja..

ok, bei der sache mit den geblähten accus find ich + 10 % ok. aber in zweifel für den angeklagten ;)

das mit den siegeln?! ich glaub da müsstest du nen notar da sitzen haben... wer soll die siegel verwalten??

ich finde aktive kühlung sollte untersagt sein. passiv müsste definiert sein.
wie geschrieben: packzellen voneinander trennen wäre ein passus.

in A nur 2&3 zellen (2p = 2x2 bzw 2x3) B das doppelte.

aber irgendwie drehen wir uns hier nur.

ich denke das wir mit anhebung der schlußspannung weiterkämen. deine idee dieses schon jetzt bei den 280er packs zu tun finde ich sehr gut!
würd nur halt noch nen schritt weiter probieren.
ich hab gestern mal son' bissschen nach passenden 4000ern geschaut:
die energiedichte ist - würde ich sagen - 10% höher wie vor 7 jahren als wir anfingen. unsere jetzigen topzellen liefern nochmals 10-15% mehr weil sie in der c rate exakt angepasst sind/produziert werden/ausgesucht werden.

die low c 7200 sind glaub ich ein sonderfall? man DÜRFTE sie fahren; aber bis auf eco10 oder die finalläufe in gent???!!! spielen sie keine geige.
warum nicht? ich denke mal das die leute hier vernunft walten lassen.
was ich nicht ganz verstehe ist warum du die aktive kühlung ok findest. wenns ein mittel wäre die dinger aussenvor zu lassen in kombi mit der 10% ausdehnung???

doc

Sika

23.January.2014, 11:40

1. Ich habe mal oben die Reihenfolge der Punkte geändert, weil das nun so die Reihenfolge für mögliche Eskalationsstufen ist. Ich denke eine Mehrheit ist sich einig, dass wir keine Einmalzellen wollen.

In der 1. Stufe kann man das mit minimalem organisatorischen Aufwand über Sichtkontrollen prüfen, sprich: Akku gebläht oder nicht. Stellt man dann fest, dass dies häufig passiert und es zu Streitereien kommt, dann klebt man in Stufe 2 diese irreversiblen Thermometer auf die Packs. Sollte das nicht funktionieren, müsste man in Stufe 3 die Anzahl der Packs pro Rennwochenende reglementieren. Einfach (und ohne Notar) geht das mit diesen fortlaufenden Siegelbändern: das ist eine Rolle mit 240 durchnummerierten Siegeletiketten. In die Starterlisten des Startstellenleiters wird die Nummer des Packs der Klasse eingetragen, nach dem Rennen prüft er die Nummer auf dem Pack. Das ist vergleichsweise einfach.

2. Ich finde jegliche Art der Akkukühlung ok, weil ich ja nicht unbedingt die Fahrer hier in D gegenüber den anderen Ländern benachteiligen will. Ich will auch nicht 3s gegenüber 2s bevorteilen oder benachteiligen - ich will nur Einmalakkus verhindern, bzw. die dadurch verursachte Kostenexplosion. Es geht mir also nur darum die Akkus nicht kaputt zu machen. Wenn jetzt ein 7000er Pack 10x so viel kosten würde - ok, dann müsste man sich Gedanken über ein Verbot machen. Aber die 7000er kosten auch nicht mehr als ein 3s 4500er. Wenn man also die 7000er durch Kühlung dauerhaft auch z.B. in Mono, Hydro oder Eco Expert benutzen könnte, warum sollte man sie dann verbieten? Wie gesagt, es geht mir nur um die Kostenexplosion durch Einmalzellen.

Jörg

Sika

25.January.2014, 17:43

Und nu? .

oppakatzen

25.January.2014, 18:55

Hallo Jörg,

ich bin in Hydro A mit den 6,2 er von 2012 und den 6,6er in 2013
locker über die 5 min. gekommen. Wie es nun mit 6 min. ausschaut
muß ich erstmal ausprobieren.
Testeshalber habe ich schon einen Motor für ein 3s Setup geordert,
welches auch noch auszuprobieren ist.

In jedem Fall aber baue ich gerade auf eine einfache Akku-Wk um,
die gleichzeitig als Akkuhalterung dient. Bei Bedarf einfach einen Schlauch dran
und gut ist.

Wann ich zum Testen komme, ist noch unklar. Kann durchaus März werden.

Gruß Gert.

--- Edit---

Ich werde auch mal ein Unilog einpflanzen und nach 5, und nach 6 min. checken.

Sika

27.January.2014, 17:14

Soll ich dann mal die Sicherheitshinweise bzgl. geblähten LiPos nach dem Lauf anpassen?

Jörg

Doctor ES

27.January.2014, 17:30

hallo ihr beiden,

ich DENKE das ich da mit marc auch was in der richtung besprechen werde. ich muß und will aber erst seine meinung zum thema dicke gefahrene zellen hören.

aber an sich find ich schon das es ins regelwerk gehört.

was anderes: hab am we mal 2200 vom mini auf 37 entladen mit 10A. drin' blieben 200 milli. wären~10% auf die man verzichten würde um den accu zu schonen...

aber wir können uns hier wund schreiben; man muß es nebenbei testen.
ebenso wie die idee mit den standartsetups in offenen booten.

beides ("zu" große accus in verbindung mit standartmotor/props) wäre auf JEDEN fall sehr stressfrei und wesentlich kostengünstiger. siehe s klassen.

werd die tage mal ein paar leute ansprechen die vllt. aufs testen lust hätten.

gruß doc

Sika

27.January.2014, 18:12

Wie gesagt: "zu große Akkus" sind nur dann hilfreich, wenn nicht gleichzeitig "zu niedrige C-Rate". Das kann man nicht kontrollieren, von daher halte ich den Vorschlag für sinnfrei. Du schenkst dir einzig (noch) mehr Leistung.

Aber sprich mal mit Marc...

Jörg

Doctor ES

27.January.2014, 19:14

die low c's lassen sich ja eigentlich recht easy aussieben. vllt. sollte man die fahrer mal fragen was sie von wk's für den fahraccu halten.

wer was gegen 1x accus hat wird sich wihl auch dagegen aussprechen denke ich?!

was würdest du sagen wenn sich die fahrer dagegen aussprechen?

doc:)

Sika

27.January.2014, 20:44

Wenn man (grenzwertige) LiPo Akkus durch eine Kühlung dazu bekommt, dass sie halten, warum sollte man dann gegen eine Kühlung sein? Wir benutzen doch auch Wasserkühlungen für Motoren und Regler. Auch die Motoren würden ohne WK kaputt gehen. Nun muss man halt den Wasserkreislauf ggf. auf die Akkus erweitern - so what?

Wer den Zusammenhang zwischen niedriger C-Rate, daraus resultierender Hitze und dann notwendiger Kühlung nicht versteht - oder gar für Einmalakkus ist - dem kann ich dann auch nicht mehr helfen. Nicht mehr helfen im Sinn von: dann soll er die Akkus halt für sich allein kaputt machen - aber nicht bei Rennen.

Aus Sicht der Veranstalter/Regelgeber haben wir immer Regeln gegen die mutwillige Zerstörung des Materials und der Akkus vorgeschrieben (z.B. die Spannungsgrenzen). Das war so, weil WIR es für zwingend erachtet haben. Ich verstehe nicht, wo dich das bei geblähten Akkus bzw. der notwendigen Akkukühlung zur Verhinderung der Zerstörung beißt?

Mal abgesehen davon, dass die meisten Leute, denen man die Zusammenhänge erklärt, dann auch gegen Einmalakkus sind und auch mit der Regelung klar kommen, das geblähte bzw. überhitzte Akkus zur Disqualifikation führen. Es ist ja auch die Mehrheit für die Spannungsgrenzen oder meinst du nicht? Und wie gesagt, wenn dir die Definition von "gebläht" zu ungenau ist, dann schreib halt die Temperaturstreifen vor.

Jörg

Doctor ES

30.January.2014, 17:15

moin jörg,

ich denke bei motor/regler gibts wenig alternativen beim thema wärme.

meine meinung ist ganz klar. accus die lebenshilfe brauchen gehören nicht ins boot. sie werden oberhalb ihrer spezifizierung betrieben (c rate) und sind ( theoretisch ) schon raus. ist wie mit der grenztemperatur.

wir haben uns schon vor 2 jahren dagegen entschieden.

geblähte zellen... wo fängts an, wo ist die grenze. so was kann rennentscheident sein. ich werd den teufel tun und da anfangen diskussionen am steg zu führen....

gibt schon genug ermessenssache.

ob kühlung ja oder nein sollen die fahrer entscheiden.

doc

Sika

30.January.2014, 18:15

Am letzten Wochenende haben sich die Teilnehmer des SEC (mit einigen Teilnehmern des DEC) zum alljährlichen "Winterhöck" getroffen. Auf Antrag einiger Schweizer Fahrer wurde dort für Eco Expert über 3s diskutiert und abgestimmt. Ergebnis ist, dass für Eco Expert 3s zugelassen wird, aber mit der Einschränkung, dass die Zellen eben nicht überhitzen bzw. blähen dürfen - 2s wie 3s. Damit war dann eine große Mehrheit einverstanden. Ich denke das ist ein guter Kompromiss.

Sollte sich die Prüfung auf gebläht nicht als praktikabel erweisen, dann wird man sicherlich auf die sowieso schon in den Sicherheitshinweisen vorgeschriebene Maximaltemperatur von 60°C umsteigen. Mit dem oben genannten Tempstrips ist das ja ein Klacks.

Man wird dies so 2014 ausprobieren und am Ende des Jahres die Situation neu bewerten, 2s, 3s oder gar 4s. Hinzu kommt noch ein Passus, der das Pressen im Boot untersagt und eine Kühlung der Akkus (aktiv wie passiv) explizit zulässt.

Ich werde nun die Regelwerke und die Sicherheitshinweise entsprechend anpassen, wenn mir Thomas die genauen Formulierungen zugeschickt hat.

Jörg

Sika

30.January.2014, 18:25

moin jörg,

meine meinung ist ganz klar. accus die lebenshilfe brauchen gehören nicht ins boot. sie werden oberhalb ihrer spezifizierung betrieben (c rate) und sind ( theoretisch ) schon raus. ist wie mit der grenztemperatur.

doc

Sorry Dirk, aber du hast die weiter oben beschriebenen Unterschiede in der Ermittlung der chemischen und thermischen C-Rate entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.

Chemisch können die Akkus vergleichsweise locker die geforderten Ströme (und das zur Not auch bei Raumtemperatur); trotzdem überhitzen sie bei einer Komplettentladung weil im engen Boot oder auf dem Tisch ohne Luftzug die Hitze nicht weg kann. Wenn man hier für den richtigen thermischen Haushalt sorgt, dann ist aber alles im grünen Bereich. Ebenso wie bei Reglern und insbesondere Motoren, die ohne Kühlung auch kein Rennen überleben würden - mit ein wenig Kühlung aber Jahre halten.

Jörg

Doctor ES

30.January.2014, 19:05

ich finds aua. aber wir werden uns der mehrheit fügen.

bin hespannt was das jahr und die umfrage bringt.

doc:)

Sika

1.February.2014, 01:32

Dirk, wenn ich nun wieder lese, was du auf Hydroworld postest, dann muss ich leider feststellen, dass du weder im Okt. 2012 noch heute verstanden hast, was der Hintergrund der dort angestoßenen Diskussion war, wo die Probleme tatsächlich liegen und wie man diese auf unterschiedliche Weisen lösen kann.

Ein Limiter/Zähler ist eine Lösung - haben wir aber derzeit aus verschiedenen Gründen nicht. Von daher ist die Kühlung der Zellen und Disqualifikation, falls die Zellen trotzdem zerstört werden, ein anderer Weg. Ein Weg, der im Moment praktikable ist und für 2014 genauso das Ziel erreicht wie ein Limiter/Zähler. Zur Erinnerung: das Ziel ist die Verhinderung von Einmalzellen bzw. des Wettrüstens zulasten der Haltbarkeit.

Für den DEC und SEC haben wir zumindest das erreicht.

Jörg

GunnarH

1.February.2014, 13:40

Hab jetzt nicht die Diskussion in HW verfolgt, aber die Diskussion um den Limiter hat ja eher den Hintergrund das (Zellen-) Wettrüsten grundsätzlich überflüssig zu machen.
Die Diskussion um den Limiter/Zähler ist aber eh müßig solange es keinen gibt der die Mindesanforderungen erfüllt (in ausreichender Stückzahl erhältlich, klein, leicht, preisgünstig, Genauigkeit besser als 2%, nachprüfbarer Code).
Die aktuellen Regeländerungen bei DEC/SEC sollen dagegen ja zunächst mal nur die Auswüchse die es bei der letzten WM gegeben hat zumindest im Freizeitbereich unterbinden.
Wobei das dort anders als bei Weltmeisterschaften erstmal eher ein theoretisches Problem ist, aber es ist grundsätzlich sinnvoll das auch vorsorglich per Reglemement abzusichern.

Gruß
Gunnar

Doctor ES

3.February.2014, 22:38

hallo gunnar,

die auswüchse unterbinden... meiner meinung nach sind das genau die auswüchse die hier durch die kühlung unterstützt werden.

unterbinden hieße die kühlung zu untersagen um genau diese zellen raus zu halten.

die kühlung wird nun wiederum auf die spitze getrieben. Das sind für mich auswüchse.

und mal ehrlich gunnar: wem bringt das was? dem rookie? wohl kaum. dem mittelfeldfahrer?! der wirds versuchen. wird ihn geld und arbeit kosten, bringen wirds ihm null. einzig die eh schon schnellsten werden noch ein bisschen schneller.

und die kluft zum rest des feldes noch größer.

flo hats geschrieben. unsereins wirds nichts ausmachen. wir können das umsetzen. aber wenn nicht mal wir freaks danach rufen...

doc

Sika

4.February.2014, 12:15

Dirk, du hast mit 3s/6s und 6min für Hydro doch erst die Diskussion ins Rollen gebracht.

Zum einen muss man nun 1min Fahrzeit finden, zum anderen hoffen viele Fahrer mit dem höheren Energiegehalt der 3s 4500er darauf, dass sie diese 1min ohne Geschwindigkeitsverlust über Akkus mit höherem Energiegehalt finden. Also werden viele sich an 3s 4500 (und ggf. auch 2s 7000) versuchen. Das zeigen ja auch eindeutig die Rückmeldungen hier und auf Hydroworld. Für Mono und Eco Expert erhoffen sich sicherlich gerade das Mittelfeld Vorteile aus 3s 4500 bzw. ggf. auch 2s 7000.

Da wir allerdings keinen Weg finden diese Akkus grundsätzlich zu verbieten, ist
a) die Aufklärung über die richtige Nutzung (Kühlung) und
b) Sanktionen bei mutwilliger Zerstörung der Akkus
das Einzige, was man noch tun kann, um ein Gemetzel zu vermeiden.

Du hast das Fass aufgemacht, nun beschwer dich nicht über die Folgen. Spekulationen über eine größer Kluft sind doch Unsinn. Die "Cracks" wussten doch schon lange, dass man die 4500er/7000er kühlen muss.

Siehe: http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?27339-aktuelle-LiPo-Entwicklung&p=207667&viewfull=1#post207667 (Post #8 bezüglich Kühlung).

Jörg

V9Fan

4.February.2014, 17:52

die kühlung wird nun wiederum auf die spitze getrieben. Das sind für mich auswüchse.

doc

Das sehe ich auch so. Von außen an den Akku angelegte Kühlplatten finde ich noch okay, der Akku an sich bleibt kompakt und eingeschrumpft/getaped.

"Auswüchse" sind für mich wenn zwischen die einzelnen Zellen demontierbare Kühlplatten eingeschoben werden. Die Montage/Demontage ist jedesmal fummelig mit Risiko und die mech. Stabilität leidet auch. Konfektionieren kann man sowas auch nur aus Einzelzellen, bei fast allen fertigen Packs sind die Einzelzellen irgendwie miteinander verklebt. Ich weiß das Akkufummeln manche als "Teil der Aufgabenstellung" sehen, für mich soll der Akku gefälligst einfach streßfrei funktionieren.

Doctor ES

4.February.2014, 17:55

jörg,

bitte bleib doch bei fakten ok?!

die 6 min ÜBERNEHMEN wir von der naviga! dort wurde abgestimmt und man hat sich auf 6 min. geeinigt. hätten wir sagen sollen : nee, machen wir nicht?! wir waren immer konform in den fahrzeiten.
also wieso schiebst du uns da nen' schwarzen peter zu? was soll das?

und warum wir den s bereich öffnen MUSSTEN, weisst du doch ebenso genau. transportbestimmungen.
warum wirst du unsachlich?
wenn dir die argumente ausgehen; bitteschön. aber lass es nicht an mir aus ok?

warum haben denn sec/dec JETZT 3/6 im program? da hast du es doch auch zugelassen. aus eben diesen gründen oder nicht?

und ich finde du wiedersprichst dir. einerseits sagst du: wir können die low c zellen nicht verhindern/verbieten. geb ich dir recht. kein problem.

auf der anderen seite sagst du: diese zellen MÜSSEN gekühlt werden, sonst blähen u. überhitzen sie.

wäre es dann nicht ein einfaches zu sagen: kühlung verboten, max. temp. 50?! grad, darüberhinaus keine wertung.

du tust dich mit der kühlung ALLES_DAMIT diese zellen gefahren werden KÖNNEN.

vor 2 jahren hast du vor einzug dieser zellen gewarnt und wege gesucht sie rauszuhalten. da hast du noch nicht gesagt; alles klar, kühlt die dinger dann find ich sie toll...

und du beschwerst dich über zig-zag in den regelwerken :)

doc

Sika

4.February.2014, 18:54

Doctor ES

4.February.2014, 23:05

Wie oft soll ich das noch wiederholen?

* Die Transportbestimmungen sind doch nur vorgeschoben. Man kann auch Zellen mit mehr als 20Wh transportieren, sogar mit dem Flieger und per Schiff und LKW sowieso. Per Flieger wirds halt teurer weil der Papierkram mehr wird. Alles kein Grund danach die Regeln zu stricken, bzw. es ist vorgeschoben um ein nicht öffentlich genanntes Ziel durchzusetzen: 3s/6s zu bevorzugen.

*** erst mal find ichs unverschämt hier jemandem rein persönliches interesse zu unterstellen jörg. wenn du jetzt wieder auf diese schiene gehst können wirs gern komplett lassen. wenn du keine argumente mehr hast dann laß einfach gut sein.

ich hab nirgends geschrieben das es UNMÖGLICH wäre an zellen oberhalb 20wh zu kommen.
dee transport wird aber schwieriger und teurer. kannst DU sagen wie die händler damit umgehen werden?!
vllt. erinnert sich der ein oder andere hier mal 2 jahre zurück?! CE zeichen??? klingelt da was bei dir jörg???
glaubst du ich hab lust ein jahr zu TESTEN wie sich der zoll verhält wenn papiere/kennzeichnungen fehlen und die zellen nicht ins land kommen?
da hör ich mir lieber deine sachen an als das ich mir von den aktiven (zu recht) sagen lassen muß:" es stand doch im raum! warum habt ihr die s zahl nicht geöffnet??? jetzt stehen wir ohne zellen hier!!!"

wo waren denn die beweggründe bei sec/dec für die freigabe von 3s?
und warum wurde deine meinung zu 3s nicht gewichtet? ***

* Man kann eine Kühlung nicht generell verbieten, da ein Haltewinkel für die Packs aus Alu mit gutem Bodenkontakt primär eben eine Akkuhalterung ist, die nur sekundär als Kühlung arbeitet. Oder eine Akkuauflageplatte mit druntergeklebten oder gelöteten Röhrchen - ist das nun eine Kühlung oder eine Auflageplatte?

***aktive/passive kühlung müsste natürlich definiert werden. so viel ist klar. aber das sollte möglich sein oder? läuft wasser hindurch ist sie in jedem fall aktiv. und zumindest meiner einer hat nie gesagt das passiv nicht gekühlt werden sollte ***

* Ich persönlich habe für den DEC überhaupt nichts entschieden oder zugelassen. Ich habe Thomas&Ursel nur vorgeschlagen sich mit dem SEC auf ein einheitliches Regelwerk zu verständigen und wenn dort 3s zugelassen werden sollte (wo ich persönlich gegen gestimmt hätte), dann solle man wenigstens für die Haltbarkeit der 3s Zellen sorgen. Sprich, über Kühlung aufklären und geblähte Zellen zusätzlich betrafen. Die Fahrer haben dann für 3s mit dem Passus zu geblähten Zellen abgestimmt. Nicht ich. Ich hätte 3s für 2014 nicht zugelassen und stattdessen für 2015 über 2s2p oder 4s1p mit 70g Zellen nachgedacht.

*** das ist aber keine lösung. die kühlschlacht ist schon jetzt in vollem gange. herzlichen glückwunsch!***

* Richtig, ich habe 2012 schon auf die 7000er/7200er und deren Temperaturempfindlichkeit hingewiesen. Ursache sind aber nicht die 7000er an sich, sondern der Hersteller bzw. die verwendete Chemie. Aus gleichem Hause kamen letztes Jahr die TS6200er und auch die 4500er - alle extrem temperaturempfindlich. Und auch nicht sonderlich niederohmig. Im 2s Bereich gibt es wenigstens halbwegs haltbare Alternativen (6400-6600mAh), aber in 3s muss man direkt von 4500 auf 3700-3900mAh runter, wenn man haltbare Zellen haben will, die ohne Kühlung auskommen. Wobei, auch 4500 und 7000er ja halten, wenn sie nicht zu heiß werden - mit ein bisschen Kühlung gehts. Wie schon mehrfach gesagt, mir geht es derzeit nur um die Haltbarkeit des Materials - jede pragmatische Lösung ist mir willkommen.

*** das ist keine lösung. das ist Symptome bekämpfen. nicht ursachen.
das ist eine komplette umkehr dessen was LM/IDC jemals wollten***

* In Hydroworld schreibst du ganz offen und ehrlich: du willst die 3s 4500 zulassen, die 2s 7000er aber nicht. Warum? Warum willst du unbedingt 3s bevorzugen? Das sehe ich nicht ein. Wenn man schon Zellen mit 3s 4500 zulässt, die ohne Kühlung nicht bis zum Rennende überleben, warum dann nicht auch 2s 7000 Packs, die auch eine Kühlung brauchen? Sorry Dirk, aber mir kommt es langsam so vor als ob du persönlich unbedingt 3s fahren willst und nun biegst du dir die Welt so hin, wie es dir passt. Bitte: wenn, dann lass uns wenigstens fair sein und 3s und 2s gleich behandeln.

*** deine vermutungen sind schon langsam....

du schreibst als hätte ich in hw ne art geständnis abgelegt???
zugelassen sind zellen die ins gewicht passen und das können was sie müssen. ohne fremde hilfe. wenn du schreibst das die zellen nur gekühlt werden müssten weil sie im boot sind??? wo sind die denn sonst? ich denke mal in irgendwelchen geräten die die zellen komplett umschließen wie z. b. ein laptopaccu?!
dein bsp. mit den offen auf dem tisch liegenden zellen ist ja wohl sowas von daneben......***

* Gut, DEC und SEC gehen den Weg mit möglicher Wasserkühlung der Zellen. Solange die Zellen dabei halten soll uns das Recht sein. Wenn DU als der Lipo-Master nun aber Wasserkühlungen verbieten willst und stattdessen eine max. Temperatur von 50°C vorschreiben willst, dann kannst du das gerne machen. Auch das lässt die Zellen überleben. Nur, deine geliebten Belgier kannst du dann auch wieder aus der Wertung nehmen, da die z.T. schon lange mit Akkukühlung fahren - nur so können sie die volle Energie der 3s 4500er nutzen...

*** keine ahnung ob das so ist. werd sie mal fragen.
ich will nichts verbieten jörg. ich möchte das die fahrer hier input bekommen, sich ihr bild machen und dann gemeinsan entscheiden. ***

* Sorry Dirk und Frank, ihr wollt international Spitze sein, nicht? Dafür sind die LM, DEC und SEC-Regeln doch jetzt wie bei der Naviga. Nicht mehr die Restriktionen, die wir bisher hatten. Nur, dann müsst ihr auch ein kleines bisschen clever sein und das Material so behandeln, wie es das will. Und wenn das ne Wasserkühlung für die Akkus bedeutet, dann ist das nun mal so. Denn wenn ihr euch nicht international vergleichen wollt, dann hätten wir auch bei 2s bleiben können.

*** wenn die fahrer sich pro wk entscheiden werde auch ich meinen nutzen daraus zu ziehen wissen. keine bange.
aber das war klar das es dir um int. wettbewerbsfähigkeit geht jörg. DAS ist DEINE intention. das material zu schonen ist völliger hohn.
das hättest du auch gleich sagen können...
wenn DU um jeden preis int. wettbewerbsfähig bleiben möchtest ok. aber damit drängst du andere in dein raster. auch national. war das die intention vom idc???? glaub kaum.

doc *****

Jörg

Sika

5.February.2014, 11:52

Die ersten NIMh kamen 1997 ... (http://www.hydroworld.de/vb/showthread.php?9178-2s-vs-3s-in-Hydro-A&p=94832&viewfull=1#post94832)

Frank, bitte verdreh die Geschichte nicht.

Die WM in Dutchov war 1999. Richtig ist, dass viele die ersten Panasonic 3000 NiMHs in der Kiste liegen hatten. Ich hatte auch einen Pack; die Zellen waren ein paar Tage/Wochen vorher aufgetaucht. Gefahren bin ich aber RC2000, allein schon weil die mehr Spannung hatten und mein Setup dafür ausgelegt war. Was man aber nie 100% herausbekommen wird ist, ob nicht einige die damals ersten 2200mAh Sanyo Cutoff NiMHs (Industriezellen) aus den USA gefahren sind. Ich bin jedenfalls damals einen RC2000 Pack von Orion gefahren, der hatte eine super Spannung und ca. 2100mAh. Die Entladekurven habe ich noch: http://eco-idc.de/eco-news/eco-news-techn.html#Zellen_für_2000/II

Die Zulassung von NiMHs und die Fahrzeitverlängerung um 1min für alle Klassen wurde damals direkt auf der WM 1999 beschlossen. Aber weil man mit NiMHs das Equipment weiter verwenden wollte, nicht wg. der thermische Probleme. Die thermischen Probleme mit den Panasonic&Saft gab es aber schon; ich erinnere mich noch an einen Pana-Pack aus einem Hydro 2 oder 3 von Oliver Huck, den er bei der EM 2000 in Nürnberg demonstrativ neben der Startstelle gebadet hat um in wieder zu abzukühlen. Grund war aber, dass Olli (oder Karlo?) die Zellen zu heiß geladen hatte, dann ging der Schrumpfschlauch nach dem Rennen beim Entnehmen der Zellen aus dem Boot kaputt und es kam zu einem Kurzschluss, der dann den Pack richtig hochgeheizt hat. Siehe: http://eco-idc.de/offizielle-meisterschaften/em-2000/fotos/mono_hydro/fotos.html (2 Photos ganz am Ende der Seite).

Grundsätzlich gab es aber außer bei den echt üblen Saft eigentlich keine thermischen Probleme. Wenn überhaupt ging es darum die Zellen in einem Fenster zwischen 50 und 60°C zu halten. Also sehr ähnlich zu dem, was man heute mit den LiPos auch möchte. Hintergrund: der Ri wird umso niedriger - damit die Spannung umso besser - je näher man sich an die thermische Grenze der Zellen bewegt. Dazu anbei zwei Bilder.

Das erste habe ich 2007 im alten RC-Raceboats-Forum gepostet. Es zeigt den Ri von den damaligen Enerland 5000 über der Temperatur (Ri eines 2s1p Packs!). Achtung: die damaligen Zellen gingen erst bei ca. 85-90°C kaputt; die heutigen bei 60°C! Das zweite Bild stammt aus einem Bericht in der Schiffsmodell, den Marc und ich 2009 geschrieben haben. Es zeigt den Vergleich die "neuen" Chemie gegenüber der "alten" aus 2007. Auch hier war die Grenze schon 60°C.

Die TS6200 aus 2012 oder deren Nachfolger die GensAce 6000 gold liegen in etwas auf dem Niveau der dort gezeichneten 40C 5000er. Die 7000er liegen knapp oberhalb der dort gezeichneten 5500er 30C. So wie wir ab 2006/2007 erklärt haben, dass man die damaligen LiPos vorwärmen muss, so muss man sie heute auf der anderen Seite unterhalb von 60°C halten. Eine fest C-Rate gibt es nicht. Es ist alles eine Frage des thermischen Haushalts.

Jörg

V9Fan

5.February.2014, 12:41

Dann war das eben 1999, lange her...
Das mit der Fahrzeit hab ich allerdings anders in Erinnerung, ich meine das das 1999 nicht durchkam, einige osteurop. Nationen mit traditionellen Fahrzeitproblemen (damals) waren zu happy nun endlich über die Zeit zu kommen mit den neuen Zellen.

Ich meine die Verlängerung um 1min kam erst auf der WM nach Duchcov, will aber nicht mehr ernsthaft nachbuddeln, ist heute egal.

Sika

5.February.2014, 13:05

Ja, da hast du Recht. Ist halt lange her.

Die Zulassung von NiMHs kam für 2000, die Fahrzeiterhöhung wurde aber erst für 2001 eingeführt.

In 2000 sind wir die Panasonic 3000 und Sanyo 3000 mit 4min Fahrzeit in Hydro und mit 5min in Mono/Eco gefahren. Richtig, man siehts auch an den Ergebnissen bei der die EM 2000: Gunnar 2x 31 Runden in Eco Standard und ich 33 und 34 Runden in Expert. Aber mit Sanyo 3000, auch das steht so in den technischen Daten auf Eco-IDC...

Wie auch immer, mir geht es um den Hintergrund: damals wie heute geht es nur um den thermischen Haushalt der Akkus. Und wenn man nochmals 10-15 Jahre zurück geht, bei den Silber-Zink-Zellen in F1E, da war es ebenso. Ich will hier auch niemanden verschrecken, aber das Wissen um die thermischen Eigenschaften der Akkus gehört einfach zum Basiswissen für Rennbootfahrer dazu. Also entweder Heizen oder Kühlen um die Akkus auf die richtige Temperatur zu bringen.

Jörg

Bart

5.February.2014, 17:40

Are the Belgians using watercooled batteries?? First time i hear!!!
I think there are some people confused...
On the WC.in Hydro 2 i used zippy compact 4000 6S for the qualifications.I had to recharge 3400 mah in the batteries.
In mono2 i also used the zippy compacts for the qualification with the same 3400 mah i had to recharge after the heats
Only for the finals i used the 4500 3s tenshocks.
In mono1 i had to use the 4500's for the heats and the finals....i think mono1 is the hardest for the batteries.
Just to clear out.....and no,we don't have SPECIAL batteries from China !!!!!

walter geens

5.February.2014, 18:23

Where is the "Like" button please?

Walter

Sika

5.February.2014, 18:54

Are the Belgians using watercooled batteries?? First time i hear!!!

I was told so from a trustable source who raced at the WC in Gent. Maybe he was wrong though.

Anyway, when using the 3s 4500 it makes sense to use cooling to be able to fully use the capacity without overheating the packs. Or even risking to overheat and to destroy them. Thats probably why you used the 4500 only for the finals, right?

Anyway, if you used only 3400mAh in 3s or Jerome used only 5000mAh from 2s, then this speaks for you, for your setup an driving skills. I think you will agree that some of the less experiences and less knowledgeable drivers tried to compensate this by more capacity, killing their batteries every heat.

And this is the problem I'm trying to address:
* First, advise the drivers to watch temperatures of their batteries carefully and cool them if required.

* Second, disqualify anyone who puffed his/her cells in the race. So even if they have enough money to afford single use batteries for each heat, I don't want to see anyone taking benefits from this practice. If quite expensive single use batteries would be allowed any further, then it would hurt the hobby.

Remenber, the cells don't get hurt by the currents we use. They only get hurt by wrong temperatures - either much too cold or over 60°C.

Joerg

Bart

5.February.2014, 19:47

Bart

5.February.2014, 19:52

Sika

6.February.2014, 13:31

The main thing why mono 2 and hydro 2 are better for the batteries is because you can't use the full power!!!! In my eyes the big classes are overpowered.you can't use the full capacity of the batterie. Only the first laps you can use the full power,after a few laps i can only give full throttle for about 2 seconds on he straights.that's why the batteries last much longer. Do you ever asked yourself why mono 1 is only 1to max 2 laps slower than mono 2?

I don't know if you have ever heard of the physical laws of similarity. These describe how power, size, weight and speed relate to each other. Power scales to the third with size, which means an equivalent Mono/Hydro 2 should be twices as heavy and 26% bigger/longer than a Mono/Hydro 1. This would give it the same power to weight ratio. Then a speed increase of the square root of the scale factor can be expected, in this case 12%. This would equal about 3-4 laps, but considering the same (small) course and the difficulty to control the boats at the speeds they are doing, most likely less.

If you Mono/Hydro 2 boats are less then 26% bigger - or lighter than twice the weight, but from the same construction as the Mono/Hydro 1 boats, then its clear that you will not be able to use the same relative power.

So 1-3 laps difference between the mono classes and most likely less in the hydro classes is what can be expected from the physical laws - and looking at the different result lists this poves to be true.

If you want to solve the problem.....just give the hulls maximum dimensions!! Amen
This is for sure a way of distinguishing classes. But is a good solution? I'd say no. First, it would turn the history of rc boat racing upside down. So far we have a given power and are free to design the perfect and most efficient boat for this given power. With limiting the size (and unlimited power) your design goal changes: now you will need to find a solution to use as much power as possible within a certain length. You will see heavy, unstepped monos with concavely shaped keel lines and trim tabs, fully packed with batteries that are again used to their maximum thermal capabilities. Second, with the above said, none of the existing boats would work anymore.

Power limits by boat dimensions would only somehow(!) work with a "one design" class, that means everyone would need to run exactely the same hull and at the same maximum weight. Most likely further rudder and strut setup restrictions would be required to prevent very wet setups, that use a lot more power, but are only slightly faster. This would make a fun class, but I don't see this as a reasonable solution for world wide Naviga racing.

Sika

6.February.2014, 13:40

Disqualifying for temperature of the batteries??????
What are you going to do if you start with 6 boats in a heat and after 2 minutes there are only 2 boats left in the race? I can guarantee you that these 2 boats will have puffed batteries. Did you ever used a datalogger? I can tell you that you are consuming 10 amps average more if you run alone than in race with 4 boats.

Well, I guess you are a #1 candidate for such a rule. Did you ever hear that you are using an electronic speed controller and not an on/off switch anymore? A disqualifying rule would force people to use their brain to keep their batteries alive - either by cooling them or controlling their gas finger. Sacrificing batteries on purpose - or by quite a big chance - is definitely the wrong way.

You don't need a data logger for that, but I do have several and even build a first one myself in the mid 1990s using a PIC microcontroller and a 433MHz transmitter.

Joerg

Sika

6.February.2014, 15:18

Vorab, es wäre deutlich übersichtlicher, du würdest vernünftig "quoten". So kann das doch keine Sau lesen.

*** erst mal find ichs unverschämt hier jemandem rein persönliches interesse zu unterstellen jörg. wenn du jetzt wieder auf diese schiene gehst können wirs gern komplett lassen. wenn du keine argumente mehr hast dann laß einfach gut sein.

Hast du inzwischen nochmal mit Marc telefoniert? Ich schon. 3s/6s bei LM ist allein deine Entscheidung. Argumente dafür und dagegen gibt es seit Jahren genug. Will ich hier nicht wiederholen.

ich hab nirgends geschrieben das es UNMÖGLICH wäre an zellen oberhalb 20wh zu kommen. dee transport wird aber schwieriger und teurer. kannst DU sagen wie die händler damit umgehen werden?! vllt. erinnert sich der ein oder andere hier mal 2 jahre zurück?! CE zeichen??? klingelt da was bei dir jörg???
glaubst du ich hab lust ein jahr zu TESTEN wie sich der zoll verhält wenn papiere/kennzeichnungen fehlen und die zellen nicht ins land kommen?
da hör ich mir lieber deine sachen an als das ich mir von den aktiven (zu recht) sagen lassen muß:" es stand doch im raum! warum habt ihr die s zahl nicht geöffnet??? jetzt stehen wir ohne zellen hier!!!"
Was die Zellenkosten hauptsächlich beeinflusst ist der UN-Test, nicht die Transportregelungen für den Flugtransport. Fast alle Zellen, die über halbwegs große Händler angeboten werden, kommen sowieso per Container und Schiff hier an (weil Luftfracht generell zu teuer ist). Und Tenshock wird gerade wg. der Vielfalt der nun geforderten Zellen und der jeweils notwendigen UN-Tests in 2014 gar keine Rennzellen mehr importieren. Die Öffnung auf 3s/6s ist da also komplett kontraproduktiv. Und was HK angeht, die schicken dir Akkus entweder aus China teuer per DHL ($30/Paket) wenn die 20Wh/100Wh überschritten werden oder du kaufst halt im EU-Warehouse die per Schiffsfracht angelieferten Packs.

Bzgl. CE-Zeichen klingelt mir nichts (mehr). Die Chinesen drucken CE einfach überall drauf, kopieren Dinge 1:1, legen elektrischen Geräten meistens gar keine oder wenn, dann gefälschte Papiere bei und unsere Behörden sind völlig überfordert damit. Bzw. der politische Wille ist auch gar nicht da dagegen vorzugehen. Wir sind mit Im- und vor allem Exporten inzwischen viel zu abhängig von China. Kein Politiker traut sich die Grenzkontrollen von Importen aus China zu verschärfen und auf korrekte CE-Tests, Plagiate, korrekte Versteuerung etc. zu kontrollieren. Und wenn sie es wollten, müsste das Personal des Zolls mind. verzehnfacht werden. Vergiss das Thema. Was das angeht ist unser Staat hilflos und korrupt.

wo waren denn die beweggründe bei sec/dec für die freigabe von 3s? und warum wurde deine meinung zu 3s nicht gewichtet? ***

Es gab beim SEC einen Antrag auf 3s, mit falschen Wirkungsgradvorteilen aus England gestützt und mit der Aussicht, dass bei der Öffnung einige/viele 3s Eco-Fahrer aus Deutschland beim SEC teilnehmen würden. Beides ist Unsinn. Außer der nachvollziehbaren Minimalforderung auf das Nicht-Erlauben von Einmalakkus (2s und 3s!) habe ich da aber keinen Einfluss genommen. Und das finde ich auch richtig so. Den IDC gibts nicht mehr, bzgl. DEC bin ich nur noch beratend tätig.

***aktive/passive kühlung müsste natürlich definiert werden. so viel ist klar. aber das sollte möglich sein oder? läuft wasser hindurch ist sie in jedem fall aktiv. und zumindest meiner einer hat nie gesagt das passiv nicht gekühlt werden sollte ***
Da man sowieso Kühlwasser im Boot fließen hat, kann man aktive und passive Kühlungen nicht unterscheiden. Da geht dann zufällig ein Kühlröhrchen genau am Aluwinkel der Akkuhalterung vorbei und muss natürlich auch festgeklebt sein. Oder man führt es unter der Aluauflageplatte für die Akkus durch. Und nu?

*** das ist aber keine lösung. die kühlschlacht ist schon jetzt in vollem gange. herzlichen glückwunsch!***
Was heißt hier Kühlschlacht? Das ist Notwehr, weil Akkus auf dem Markt verfügbar und zugelassen sind, die nur mit Kühlung überleben. Und ehrlich, mit ist lieber die überleben 30 Zyklen mit Kühlung als keinen Zyklus ohne.

*** das ist keine lösung. das ist Symptome bekämpfen. nicht ursachen.
Leider kapierst du es immer noch nicht. Das ist echt schwer zu ertragen. Die Ursache für die geblähten Akkus ist allein die Hitze. Die Kühlung bekämpft also die Ursache. Pressen hingegen geht an die Symptome - und ist daher witzlos.

das ist eine komplette umkehr dessen was LM/IDC jemals wollten***
Ich kann nur für den IDC sprechen. Unser Ziel war es den Leuten einen schönen Sonntag oder ein schönes WE mit dem Hobby zu bereiten; die vorhandenen Freundschaftsregatten sollen mit dem Cup aufgewertet und erweitert werden. Wir wollen natürlich keine Materialschlachten, aber in den offenen Klassen doch Rennen auf internationalem Niveau, mit allen Tricks und Kniffen. Wir fahren halt Rennen, da will jeder gewinnen und am besten auch eine EM oder WM. Dass dies in Deutschland aus verbandspolitischen Gründen im Moment nicht so einfach ist, das ist eine andere Geschichte, aber solange das Material hält, waren wir immer für alles offen. Wie gesagt in den offenen Klassen. Die S-Klassen für Einsteiger sind ne völlig anderer Geschichte.

zugelassen sind zellen die ins gewicht passen und das können was sie müssen. ohne fremde hilfe. wenn du schreibst das die zellen nur gekühlt werden müssten weil sie im boot sind??? wo sind die denn sonst? ich denke mal in irgendwelchen geräten die die zellen komplett umschließen wie z. b. ein laptopaccu?! dein bsp. mit den offen auf dem tisch liegenden zellen ist ja wohl sowas von daneben......***
Wie schon mehrfach gesagt verstehst du anscheinend immer noch nicht den Unterschied zwischen chemischer Leistungsfähigkeit/Stromabgabefähigkeit und thermischer Überhitzung.

Alle, die schon mal LiPos getestet haben, wissen, dass die LiPos beim Test mit gleichem Strom auf dem Tisch leigend heißer werden als im Boot. Anders sieht dies aus, wenn du auf dem Tisch per Lüfter oder WK kühlst. Und noch krasser bzgl. Hitze wird es, wenn du den Pack in Wärmedämmfolie einpackst.

Der mögliche Strom, mit dem du den Pack vollständig entladen kannst, ohne dass er überhitzt oder chemisch einbricht, hängt um den Faktor 3-5 rein von der richtigen Temperatur bzw. Kühlung ab. Ich wiederhole nochmal: in dem Strombereich, wo wir die Akkus entladen (also 10C bei 6min), hängt deren Überleben allein vom richtigen thermischen Haushalt, sprich von deren Kühlung, ab. Wenn du das nicht glauben willst, dann mach doch endlich einen eigenen Versuch dazu - mir glaubst du es ja anscheinend nicht.

*** wenn die fahrer sich pro wk entscheiden werde auch ich meinen nutzen daraus zu ziehen wissen. keine bange.
aber das war klar das es dir um int. wettbewerbsfähigkeit geht jörg. DAS ist DEINE intention. das material zu schonen ist völliger hohn.
das hättest du auch gleich sagen können...
wenn DU um jeden preis int. wettbewerbsfähig bleiben möchtest ok. aber damit drängst du andere in dein raster. auch national. war das die intention vom idc???? glaub kaum.
Internationale Spitze und schonender Umgang mit dem Material sind kein Widerspruch. Ganz im Gegenteil, nur das Wissen um den richtigen und schonenden Umgang mit dem Material bringt dich an die Spitze, den nur so gewinnst du die Zuverlässigkeit und auch Rennen. Ein schönes Beispiel war Vettel letztes Jahr. Er hatte es einen Tick besser drauf als Webber das Material schonend einzusetzen. Prompt hat er mit Abstand die WM gewonnen, während Webber sich von Ausfall zu Ausfall gehumpelt hat.

Ich habe da einen Lieblingsspruch zu dem Thema, nach dem ich handel und den ich jedem ans Herz lege: "To finish first, you need to finish first!" - um zu gewinnen musst du erstmal ankommen.

So, mir reichts. Es ist alles minds. 5x wiederholt. Die DEC-Regeln für 2014 stehen. Ich geh jetzt wieder basteln...

Jörg

Hans

6.February.2014, 16:35

vllt. erinnert sich der ein oder andere hier mal 2 jahre zurück?! CE zeichen???
glaubst du ich hab lust ein jahr zu TESTEN wie sich der zoll verhält wenn papiere/kennzeichnungen fehlen und die zellen nicht ins land kommen?
Dirk, wer erzählt solchen Müll?
Seit wann benötigen Lipos oder andere Batterien und Akkus ein CE-Kennzeichen?

Das sind keine elektrischen Betriebsmittel, und damit wäre ein CE-Zeichen hier auch eine plumpe Fälschung und überflüssig wie Ti**en an einem Bullen, weil es die dazu vorgeschriebene Konformitätsbescheinigung mangels zuständiger Richtlinie gar nicht geben kann.

Eher benötigten E-Books eine Bescheinigung, kein Herpes zu verursachen.
Wobei.... wenn ich mir einige Beiträge anschaue, sollte man darüber vielleicht nochmals nachdenken. :rolleyes:

Hans

Marc Sille

6.February.2014, 18:05

Hast du inzwischen nochmal mit Marc telefoniert?Ja Jörg, wir haben und ja, Dirk ist mit mir stetig im Austausch.

Dies soll mein erster und einziger Post sein.

Das LM-Regelwerk für 2014 wurde im Dez. 2013 veröffentlicht und mein Name steht darunter. Es erhebt nicht den Anspruch das beste E-Rennbootwettbewerb-Regelwerk der Welt zu sein. Es ist ein Kompromiß.

Bislang haben uns die Fahrer mit Ideen und Wünschen zur Zukunft absolut alleine gelassen. Also muss man proaktiv sich mit der Situation beschäftigen.
LM sucht nun den Anschluss an das Naviga Regelwerk, einzig um dem großen Fahrerpool alle Möglichkeiten zu bieten das Hobby geregelt und möglichst häufig auszuüben.

Ich persönlich favorisiere einen komplett neuen Ansatz mit komplett neuen Klassenstrukturen. Aber das ist mein persönlicher Gedanke zur Zukunft - ein jeder wird dazu sein eigenen Ideen haben....

Marc

Doctor ES

6.February.2014, 23:00

hans,

die sache mit dem ce zeichen habe ich angebracht um ins gedächnis zu rufen wie der zoll mittlerweile mit solchen sachen umgeht/umging.

welche kennzeichnung drauf sein muss?! keine ahnung. aber sollten wirs darauf ankommen lassen?

wenn die "normalen" händler in zukunft weniger zellen oberhalb 5,4Ah anbieten weil sie weniger dran verdienen????

kann hier irgendwer sagen wie sich das entwickelt?!

fakt ist das damals bei der sache mit den ce zeichen hier reichlich leute probleme hatten ihr zeug vom zoll zu holen.

sollten wir drauf ankommen lassen? kommen die accus 2014 durch oder nicht....????

zudem kam noch eine email von hobbyking das sie probleme hätten ihre lipos zu versenden. als dann auch nich ein fahrer in paderborn ohne zellen da stand, weil der zoll sie wegen irgendwelcher fehlenden sachen nicht herrausgab, mussten wir uns überlegen was daraus resultieren KÖNNTE. worst case: die 2/4s fahrer stehen ohne zellen da...

wie auch immer.

jahrelang bat man uns die regeln mit der naviga abzugleichen. nun gabs mehrer gute gründe und zwänge das zu tun.... und jeder drischt auf uns ein. naja, ein paar. also so ein paar wenige. oder doch nur einer? :)

doc :)

Hans

6.February.2014, 23:34

die sache mit dem ce zeichen habe ich angebracht um ins gedächnis zu rufen wie der zoll mittlerweile mit solchen sachen umgeht/umging.

welche kennzeichnung drauf sein muss?! keine ahnung.
Dirk, dann solltest Du sowas nicht schreiben und damit andere Modellbauer verunsichern.

Wenn ein Zöllner ein CE-Zeichen auf einem Lipo verlangt, soll er die illegale Anbringung selbst vornehmen.
Schlage ihm das hier um die Ohren:
http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung#Betroffene_Produktgruppen_bzw._Techn ikgebiete

In der Auflistung gibt's keine Akkus, weil's absoluter Blödsinn wäre.

Hans

Doctor ES

6.February.2014, 23:58

hans,

ich weiß das. es ging nur darum aufzuzeigen das der zoll nicht zimperlich ist und den leuten 2 möglichkeiten lässt wenn kennzeichnungen etc. fehlen:

1.zurückschicken
2. entsorgung auf kosten des empfängers.

obs nun 1 ce zeichen ist oder ein UN kleberchen...??

doc :)

Hans

7.February.2014, 00:37

Dirk, Du hast einen Punkt nicht angeführt.

3. Das Gesetz oder die Verordnung über die Anbringungspflicht vom Zöllner zeigen lassen.

Das wirkt Wunder, denn er wird nichts finden, dumm dastehen und kleinlaut die Ware freigeben. Zum Abschied empfiehlst Du ihm, den Job mangels Qualifikation zu kündigen und sich in einer Fischfabrik zu bewerben. Dort kann er den Ölsardinen die Augen zudrücken, bevor sie in die Dose kommen.

Hans

Doctor ES

7.February.2014, 00:55

.... oder so :))))))))

Marc Sille

7.February.2014, 07:01

Um es noch einmal deutlicher zu sagen:
LM 2014 mit Zulassung 3s/6s ist keinesfalls die alleinige Entscheidung von Dirk. Es war der gewählte Vorschlag aus drei. Ein Kompromiss.
U.A. wollten wir die ewige Diskussion um 3s/6s mal ruhen lassen und die Renndurchführung vereinfachen.

Doctor ES

7.February.2014, 11:34

danke das du das richtig gestellt hast marc. wäre aber nicht nötig gewesen.
jörg dreht sich die fakten eh' wie er will. ob die belgier dabei ins spiel kommen, wir oder andere.

ich bin hier raus. kann nur hoffen das sich jeder sein bild über das für und wieder verschiedener sachen machen konnte. das wäre der einzige sinn den dieser tread hätte...

doc :)

hpr135

7.February.2014, 12:40

ich bin hier raus.
doc :)

Ich nehm dich beim Wort.:p
Das ist ja nicht auszuhalten.
Man liest sich Rudolf

Sika

7.February.2014, 14:13

jörg dreht sich die fakten eh' wie er will.
doc :)

Dirk, diese Aussage ist ebenso unverschämt wie falsch. Nur weil Marc dir (und damit seinem Baby LM) öffentlich den Rücken stärkt - was ich 100% nachvollziehen kann - heißt das nicht, dass er deiner Meinung ist. Das kann man deutlich herauslesen oder hören. Mehr sage ich dazu aber besser nicht mehr. Es war sowieso falsch ihn da mit hineinzuziehen. Sorry, Marc. Mein Fehler.

Es gibt verschiedenen Gründe, warum ich persönlich gehen eine Öffnung zu 3s/6s bin. Aber wie man auch an der SEC/DEC-Abstimmung gesehen hat, akzeptiere ich die Entscheidung einer Mehrheit, ärgere mich aber sehr wohl darüber, dass diese Entscheidung durch Präsentation von falschen Zahlen zum Wirkungsgradvorteil und zu mehr Teilnehmern beeinflusst wurde.

Aber es ist, wie es ist. Ich versuche nun allerdings nach der Entscheidung pro 3s/6s zumindest soweit über die Folgen aufzuklären, dass den Fahrern nicht bei jedem einzelnen Lauf die Akkus hochgehen - egal ob 3s oder 2s. Das ist mir, verdammt nochmal, wichtig.

Und jetzt werde ich mal ebenso deutlich wie du: wenn du nicht zu ignorant oder blöde wärst, zu kapieren, dass hier einzig die falsche Temperatur die Akkus killt, dann hätten wir uns diese ganze Diskussion sparen können.

Herrjemine, was ist das manchmal schwierig,
Jörg

Doctor ES

7.February.2014, 14:31

jörg,

is mir egal wie du die dinge darstellst. aber das du noch ausfallend wirst...

doc:)

hpr135

7.February.2014, 16:00

doc:)

Dachte bist weg,ich schätze wahre Handschlagqualität.:p
Bis zum nächsten mal Rudolf

Marc Sille

7.February.2014, 17:37

Ich wollt' eigentlich schon längs raus sein (oder erst gar nicht drin...).

Nur weil Marc dir (und damit seinem Baby LM) öffentlich den Rücken stärkt - was ich 100% nachvollziehen kann - heißt das nicht, dass er deiner Meinung ist.@ Jörg,
ich habe in der Diskussion um LM 2014 der Regelwerkerweiterung um 3s/6s zugestimmt. Dazu stehe ich. Es war wie gesagt kein alleiniges Durchboxen von Dirk, auch wenn du das vielleicht so während unseren Telefonats so interpretiert hast.
Ich stoße mich viel eher an anderen Stellen des Regelwerkes, habe aber auch diese abgenickt - auch wenn ich kritisch dazu stehe. Letztendlich werden die Teilnehmerzahlen zeigen ob man gut gearbeitet hat oder nicht - eigentlich soweit recht demokratisch, wie ich finde.
Ich erhebe nicht den Anspruch der alleswissende Guru zu sein, der ein 100% fehlerfreies und über alle Zweifel erhabenes Regelwerk niederzuschreiben vermag.

LM musste sich schon vom erstes Tag an oftmals herbe Kritik gefallen lassen. Wir wollten nun - da der so lang erhoffte Limiter/Zähler immer noch nicht zur Verfügung steht - uns eine Art Ruhepause gönnen und uns am Naviga- Regelwerk orientieren. Auch hat uns die Saison 2013 offenbart wie schnell Fahrernennungen wegbrechen können und es verursachte zusätzlichen Stress die "Mehr-s-Fahrer" aus den Listen zu filtern.
Unseren Wunsch aus Paderborn, uns mit Vorschlägen, Ideen und Meinungen aus dem Fahrerpool zu versorgen wie man sich die nächsten Jahre vorstellt ist überhaupt nicht nachgekommen worden. Also sind viele mit den konservativen 2s/4s wohl zufrieden und die pro "Mehr-s" dürfen auch nicht mehr meckern.

Daher die Entscheidung "Pro 3s/6s". Zusätzlich noch die harten Mindestteilnehmer pro Klasse, damit überhaupt eine Wertung stattfindet. Es ist ziemlich sinnlos eine ganze Gruppe quasi alleine zu ersetzen, weil es nur drei Meldungen gab, ein Teilnehmer nicht erschien und einer durch technische Probleme gehindert wurde. Das verzehrt ungemein die Gesamtwertung und Spaß macht es dem übriggebliebenen Teilnehmer auch nicht.

Also: wenn sich keine LM- Meldungen zu den Rennen ergeben (ganz nebenbei will ich den 2014er Rennkalendar dieses WE einstellen) dann zeigt uns das, das LM in dieser Form nicht gebraucht wird.
Vielleicht gibt es ein Comeback, vielleicht auch nicht....