Powertrimm = Leistungsverlust ???

[af-1968]

Hallo,

um einen leichten Propwalk (Monorumpf) entgegen zu wirken, habe ich meinen Powertrimm rechts um 1,5mm unterfüttert, so dass er um etwa 1-2° nach links seigt.
Nun habe ich das Phänomen, dass das Boot 10-15 km/h langsamer geworden ist und am Propwalk sich nichts geändert hat :(.
Kann das sein, dass durch diese Änderung die Geschwindigkeit abnimmt oder muss das andere Gründe haben?

Gruß Andreas

[Ch.Lucas]

Hi,
schau dir mal die Bilder an.Durch das schräg Stellen des Antriebs wird der Propeller je nach Drehrichtung flacher bzw.Steiler in der Steigung wenn das Boot dem Ruder folgt und sauber trotz schräger Propellerwelle geradeaus läuft?das soll dir erklären weshalb dein Boot jetzt langsamer geworden ist. Um den Propwalk zu kompensieren muss der ganze Propschaft aus der Mitte heraus versetzt werden !das hat mehr Wirkung wie das schräg Stellen ?das geht nur gut wenn das Ruder nicht so stark führt. Wie du aus den Bildern auch sehen kannst kann man damit soetwas wie eine propellerblattsteigungsverstellung realisieren ,was am besten mit zwei gegenläufigen Propellern geht sowie die Propeller recht hochlaufen sollten also weniger wie Halbtauchend.
erstes Bild normal gerade !zweites Bild die Propelleblätter die unten durch das Wasser gehen haben eine geringere Steigung ,drittes Bild die Propellerblätter stehen jetzt mit einer größeren Steigung zur geraden Wasserströmung.
Realisieren kann man das mit zwei Lenkantrieben deren Finnen man entfernt und ein Ruderblatt zum lenken und Spurhalten zusätzlich an das Boot baut? habe das mit zwei Graupner Lenkantrieben an einer Portifino so getestet.

[af-1968]

Danke für deine Erklärung.

ok, dann muss eine andere Lösung her.

Mein Problem war vorher,
1. Turnfins 90° zum Rumpf (von der Seite gesehen) so gut wie kein Propwalk aber schlechte Kurvenlage.
2. Turnfins ca. 45° zum Rumpf, Propwalk aber gute Kurvenlage.

Ich hatte vorab das original Ruder (82x20mm) gegen ein größeres (96x26mm) getauscht, da mir das Ruder bei einer Rumpslänge von 85cm zu klein erschien.
Das Ruder ragte gerade mal 2,5cm unter dem Rumpf, das neue 4cm.
Würde das Rückbauen des Ruders was bringen ?

[MiSt]

Das Schrägstellen um 1-2° hat wohl kaum den Speed gekostet. Um diese Jahreszeit wird es den Akkus nun endgültig zu kalt, das ist ein guter (besserer ...) Kandidat.

Sonst: Fotos der verschiedenen Varianten Ruder/TF helfen ungemein ...

Allgemein: Das Abdecken des Propellers mit dem Ruder - von der Seite gesehen - ist DER Schlüssel zum Erfolg gegen Propwalk. Vorderkante des Ruders auf Höhe der Kontermutter bzw. des DD-Mitnehmers, Breite des Ruders min. Propellerlänge, und alles wird besser, wenn nicht sogar gut. Dabei das Ruder so nah wie möglich an den Propeller.

[af-1968]

Das ist ja das Dilemma. Ich habe die Lipos vorgewärmt und das Ruder größer gewählt, damit der Prop abgedeckt ist.
Bei dem original Ruder ist der Prop nur zur Hälfte abgedeckt.
Und ob das 1-2° oder 3° sind, kann ich nicht genau sagen.

64826

Meine Vermutung war, dass die Ursache Reibungsverluste sind, da die Flexwelle einmal die Krümmung vom Motor zum Schott macht und einmal jetzt nach links am Powertrimm. Der Motor war wärmer wie sonst.

[Ch.Lucas]

Hi,
was für eine propgröße fährst Du?
Ein x445 mit 2,53" Steigung hat bei 3 Grad nur noch 2,25" Steigung und bei 24000 U/min sind das bei 75 % Slip 78 Km/h die sich mit dem Winkel um 8 Km/h auf 69 km/h verringern. schlechter Anströmung ,mehr Reibung ect? schon sind's 10 km/h.
Kann auch an einem schlecht angepassten Antrieb liegen der zuviel Propwalk produziert .Je weniger Slip ein Prop macht desto geringer fällt der Propwalk aus.
Auch wenn der Rumpf nur noch sehr weit hinten läuft dreht der Propwalk in die Kurve.
Da kann ein kleines Führungfin im Kiel bei 45% von der Rumpfspitze mehr Führung zusammen mit dem Ruder bringen.
ich stehe nach wie vor auf Ruder Links . das rechte Ruder reduziert nur den Propwalk beim Anfahren wenn viel Gas gegeben werden muss weil der Prop nicht greift,mit einem sehr gut greifenden Prop und einem guten Steller kann man aber auch gemach starten ohne über den Prop wegzulaufen.
Bei Outriggern merk man das in Rechtskurven vor allem bei Verbrennerantrieben die durch das Ausschwenken des Hecks mit dem Propellerpropwalk wie ein Raddampfer rausdreht und dabei drehen die Motoren etwas höher da durch die dabei geringere Steigung des Propellers der Antrieb entlastet wird. Es sind zwei Effekte die hier wirken.

[af-1968]

Hallo Ch.Lucas,

kannst mir schreiben, wie ich die Steigung des Props berechnen kann, wenn ich den Winkel des Powertrimms änder, danke.

Gruß Andreas

[Ch.Lucas]

Moin Andreas, Michael ,

Die Propellersteigung ist P=2Pi x 0,7r x A/B
, A/B = tan Blattwinkel alles etwas vereinfacht P= 4,4r x A/B
Blattwinkel einer 1445 ist etwa 33 Grad tan davon 0,6494.. = 64,25mm Steigung
mit 3 Grad weniger als dann 30 Grad tan davon 0,5735.. =57,16mm Steigung

ich mach das P immer in Zoll sind dann 2,53" bei 33 Grad und 2,25" bei 30 Grad

24000 U/min mal P geteilt durch 775 = Geschwindigkeit

Das war jetzt schnelldurchgang ,heute Nachmittag etwas genauer bei Bedarf !hab jetzt wenig Zeit .

[MiSt]

... Der Motor war wärmer wie sonst.

Da würde ich ansetzen. Klassiker dabei: Flexwellenspiel nicht neu eingestellt und Antrieb zog sich fest.

Das Foto oben ist wenig aussagekräftig. es würden zwei benötigt: Alt/neu, jeweils genau von der Seite (Boot senkrecht), oder/und genau von oben.

1,5mm unterlegt ergibt übrigens bei angenommenen 30mm PT-Flanschbreite etwa 3°. Kann man auch mit dem Tangens rechnen :cool: ...

Christians Frage nach dem Propeller wurde noch nicht beantwortet?

Aus dem Unterschied des "Propwalks" (woher weißt Du eigentlich ...) aufgrund der Finnenanbringung (!!) leite ich eher eine Schrägstellung der Finne ab, die halt dann lenkt?

Das mit der Steigungsverringerung ist mir nicht völlig plausibel, weil ein Oberflächenpropeller keine einheitliche Steigug hat, denn wenn dem so wäre, würde er nicht funktionieren. Ich halte den Effekt wie von Christian beschrieben für existent, aber ich glaube nicht, dass er voll durchschlägt, oder anders gesagt, die sich neu einstellenden Schub-/"Schlupf"-Verhältnisse werden nicht voll um den Betrag der Schrägstellung "eingehen".

[af-1968]

Die 3º habe ich gestern Abend auch berechnet.
Das sich der Antrieb festgezogen hat, vermute ich nicht, da die Flexwelle nicht mit dem Schaft verlötet ist.
Propwalk, weil das Boot erst ab ca. 60 -70km/h nach rechts eindreht.
Und Finen vermute ich auch nicht, da beim ausprobieren von anderen Finformen immer das Boot nach rechts zog.
Prop ist ein 42er mit 1.4 Steigung.

[Ch.Lucas]

Hi,
bei 60-70 km/h ist das ehr kein Propwalk . Den der ist ja gerade beim losfahren am größten und wird mit steigender Geschwindigkeit weniger, das sind doch ehr Strömungsverhältnisse am Fin oder am Rumpf selbst die zum Abbiegen einleiten.
Sind die Finnen gleichmäßig angeschliffen und ordentlich stabil. Ruderblattanlenkung fest und möglichst geradlinig . Oder habt ihr am See sowas wie ein Bermudadreieck ,immer die gleiche Stelle an der das Boot abbiegt. Antenenstellung schon mal geändert ?
Propwalk, ich hatte einen rigger den könnte ich aus dem Stand heraus mittels Propwalk auf der Stelle wenden ,solange das Ruder noch keine ordentliche Anströmung hatte.bei höheren Geschwindigkeiten wird das Ruder immer dominanter und führt das Boot immer besser? normalerweise könnte man das Ruder je schneller desto weniger Tauchen.

[MiSt]

Propwalk, weil das Boot erst ab ca. 60 -70km/h nach rechts eindreht.

Also sicher KEIN Propwalk, denn Propwalk macht sich am stärksten beim Anfahren bemerkbar (bei Riggern und Hydros reißt es regelrecht das Heck weg beim Anfahren, wenn man Props hoher Steigung fährt). Ist auch logisch, weil beim Anfahren die Kräfte des Propellers praktisch komplett quer wirken, erst in Fahrt baut sich primär eine Schubkomponente auf und die Querkräfte (Lift und Walk) lassen anteilig nach.

Wenn ich bisher solche Effekte hatte, also dass das voll aufgeglittene Boot entweder nach links oder nach rechts "abbog", war immer eine Ungenauigkeit der Laufflächen die Ursache: Beulen, Dellen, Assymmetrien der Stufe.

An Deiner Stelle würde ich als erstes mal den Trimm wieder gerade stellen und schauen, ob alles wieder auf Anfang ist. Sonst ist nämlich in Wirklichkeit was anderes "verrutscht": Ein Kandidat ist auch ein nicht (mehr ...) richtig senkrecht stehendes Ruder oder zuviel Lagerspiel im Ruder.

EDIT: Christian war schneller ...

EDIT2: Relativ viel Seitenzug (3° sind relativ viel) können auch in Verbindung mit dem Wellenwinkel das Boot nach vorne rechts drücken, was dann ein Ansaugen ermöglichen kann, was dann das "Abbiegen" erzeugt. Monos sind Zicken ...

[af-1968]

Das ist ja jetzt peinlich :o, überall habe ich gelesen, dass bei Propwalk das Boot zur Seite zieht, aber nicht bei welchen Fahrzustand. Da ich nicht weiter darüber nachgedacht habe, war viel Power = viel Propwalk.

Dann ist der Propwalk nicht mein Problem und der Rumpf auch nicht, da keine Dellen, Beulen oder änliches.

Aber das Ruder könnte die Ursache sein, ich befürchte es hat zu viel Spiel, an der Ruderspitze bzw. -ende +/-2mm (4mm). Und dazu kommt noch, das ich nur das Ruderblatt gegen ein größeres getauscht habe, aber nicht den Ausleger und der ist ein wenig überfordert (instabil).

Wie groß sollte die Stellkraft des Lenkservos sein (80-100cm Mono) bzw. wie groß sind die Kräfte die auf das Ruder wirken.


Christian, kannst du mir noch etwas schreiben zur Berechnung der Propsteigung bei veränderten Winkel. Ich konnte dir noch bis "tan Blattwinkel 0,6494.. " folgen, aber wie du auf 64,25mm kommst, nicht mehr.

Gruß Andreas

[Ch.Lucas]

Hi Andreas,
mach ich ,aber besser in einem extra Tread und nicht mehr heute

[roundnose]

Hi!
Das Ruder könnte gut die Ursache sein, so wie du das beschreibst.
Spiel im Gelenk sollte möglichst Null sein, vielleicht kannst du das mit einer Lagerbuchse oder einem Kugellager sanieren.
Lange Ausleger sind immer heikel.
Das Modell selbst sollte sehr robust sein, die Anschraubplatte groß genug und der Spiegel gut verstärkt.
Auch schräge Abstützungen hab ich schon öfter gemacht, findest du in meinen Bauberichten zu Flatcat, Bandit S oder NoStep4.

LG Werner

[MiSt]

Auf dem Foto sieht man, dass der Ausleger sich sehr schmal abstützt am Rumpf. Dort solltest Du eine Aluplatte (2mm dick, so 25x25 bis 30x30mm²) unterlegen, ggf. beidseitig, die den Druck besser verteilt. Bitte deren Ecken wiederum abrunden, damit das GFK nicht gekerbt wird von einer spitzen Ecke, wenn mal richtig Streß draufkommt.

Außerdem scheint wie so oft eine Lagerung direkt im Alu gemacht worden zu sein. Alu kann vieles, aber nicht gleitlagern ... daher folge Werners Anregung und buchse das aus (Bundbuchsen gibt es beim blauen Klaus in vielen Größen. Es geht auch - zweite Wahl - das spezielle Messingrohr, das Graupner mal vertrieben hatte, das nur 5/100 Übermaß hat, also z.B. 4,05mm innen für 4,00mm Zapfen). Sorge auch dafür, dass die Ruderachse in dem Teil, wo sie nicht beweglich sein muss, auch wirklich fest ist, z.B. mit einer Stiftschraube. Sonst wackelt das überall, und ein Zehntel Luft wird über den langen Hebel dann zu ganzen Millimetern unten.

Das Abbiegen läßt sich jedenfalls damit (neben Beulen und Dellen) schlüssig erklären, dass das Ruder ein Eigenleben entwickelt. Die Extrem-Deep-Vs á la "Twenty-Nine", "El Fuego" oder auch TS "Tomahawk" sind mit Ruderspiel unfahrbar!

EDIT:

Das Ruderservo sollte immer mechanisch untersetzt sein, also voller Weg des Servos (ca. ±45°) auf relativ wenig Weg des Ruders (±15-20° oder besser asymmetrisch mit mehr Weg nach rechts). Also nach Möglichkeit keine Begrenzung über EPA am Sender auf den sinnvollen Ausschlag vornehmen. Dann reichen ordentliche Standaddservos oder Miniservos gleicher Kraft problemlos. Spielarmut ist wichtig(er), Kraft wenig(er).

Die Vorderkante des Ruders muss ein bißchen (wenige Zehntel bis 1mm reicht) hinter der Lenkachse liegen, damit sich das System selbst stabilisiert. Es gibt aber völlig schwachsinnige Konstruktionen am Markt (oder nach der wilden Kombiniererei von Blättern und Gelenken verschiedener Hersteller), bei denen wir hier über mehrere bis viele Millimeter reden: Das ergibt enorme Lenkkräfte für nix ...

EDIT2:

Auf d(ein)em Foto sieht es so aus, als sei die Vorderkante vor der Lenkachse. Das ist nicht optimal eigenstabil und daher eigentlich ein NoGo. Bei "normalen" Rudern nennt man das "Vorblatt" und benutzt es, um die Lenkkräfte zu senken. Bei Keilrudern ist es unüblich bis - wie gesagt - kontraproduktiv.

[Van Aelst Jozef]

Michael, du schreibt:
"Auf d(ein)em Foto sieht es so aus, als sei die Vorderkante vor der Lenkachse. Das ist nicht optimal eigenstabil und daher eigentlich ein NoGo. Bei "normalen" Rudern nennt man das "Vorblatt" und benutzt es, um die Lenkkräfte zu senken. Bei Keilrudern ist es unüblich bis - wie gesagt - kontraproduktiv"

Bitte gerne eine erklarung(deutsche und auch - gerne- in englische sprache) fur" text in BOLD".
:thx::thx::thx:

Gruss.
Jef.

[MiSt]

Bei Keilrudern ist es unüblich bis - wie gesagt - kontraproduktiv"


The wedge rudder is typically used on highspeed-boats due to two reasons:

the sharp trailing edges help to keep the drag down, compared to a normal rudder with profiled shape, at least there is a huge difference during turns when the rudder is not straight
the drag produced by the wedge pulls the rudder away from its axle, and the symmetry of the wedge ensures the self-centering of the rudder. As soon as the rudder tries to move to one side, the drag there rises and turns the rudder back.
A part of the rudder in front of the axle creates a force in the opposite direction, turning the rudder in the same direction as it already does unintentionally. This effect is used at low speeds and profiled rudders to keep the steering forces down (also on aircrafts, but less on fast ones ...). If you take a look on the projected surfaces and the induced drag (low) of the moved wedge on one hand and the part in front of the axle (high drag) on the other, you will notice that there is no need of much rudder in front of the axle to lose a lot (or mostly all) of the self-stabilizing effect. Therefore it is best avoided.

On the other hand it makes no sense to put the leading edge of the rudder plenty of millimeters behind the axle, because then the servo needs to sway the rudder in a whole into the fast running water. With perfect alignment (front edge in line with axle), you get perfect self-stabilizing effect + minimum force.

[af-1968]

Hallo,

danke an alle die mich hier unterstützt haben, das Problem wurde gefixt :D

Ich habe den Ruderausleger gegen den Originalen, der zu dem großen Ruderblatt gehört, getauscht. Der ist nicht so labil und hat nur noch +/- 0,5mm Spiel an der Ruderblattspitze. Allerdings deckt das Ruder nicht mehr den Prop ab, das Ruder steht ca. 2cm weiter hinten, aber kein Propwalk :o
Schöner Nebeneffekt ist, dass sich das Lenkverhalten verbessert hat, ich habe jetzt höhere Kurvengeschwindigkeiten.
Den Lenkservo habe ich umprogrammiert, "Dead Band Width" habe ich auf die kleinste Stufe 1 gestellt und "Overload Protection" von 50% auf AUS.
Den Powertrim habe ich begradigt und die Geschwindigkeit ging hoch.

Gruß Andreas

[Ch.Lucas]

Hallo Andreas,
hier, http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?31779-Propeller&p=239805#post239805 ,hab ich mal angefangen etwas zu Propellern zu schreiben. Kommt noch mehr.

[af-1968]

Super, danke.

Bei meinem Prop und 3°, habe ich mit deiner Formel einen Geschwindigkeitsunterschied von 14 km/h errechnet, dass ist etwa der Leistungsverlust den ich oben beschrieben habe.
Aber es sind wahrscheinlich noch andere Gründe verantwortlich, wie z.B. vermute ich: ich fahre mit Fett im Antrieb und der Powertrimm ist bei den jetziger Wassertemperatur eiskalt und dem entsprechend ist das Fett sehr zäh.

[anim]

:thx: auch. Wichtiger Lernstoff und sehr gut erklärt.