Doppel Prop antrieb

[Mariner's Mirror]

Hallo

Hab gerade was bei den Chinesen entdeckt:

http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=6565&Product_Name=Counter_Rotating_BL_System_375W

Hat sowas schonmal wer versucht? Zwei gegenläufige Pröpls hintereinander bei einem Minimono?

Dürfte sich bezüglich Propwalk relativ positiv auswirken.

Die Kombo hat zwar jetzt zuwenig KV, aber ich denke in Zeiten, wo Koaxe nur so boomen, würde sich aus so einer Koax Doppelwelle schon was zaubern lassen.

mfg David

[Achim]

Der Hans Lehner hat mal solch einen Antrieb gebaut. Was daraus geworden ist weis ich auch nicht aber es scheint zu funktionieren wie bei den Volvo Bootsantrieben.

Gruß
Achim

[TBraun]

Bei den "echten Booten" hast Du bei einem Duoprop (Bravo III bei Mercury) einen deutlichen stärkeren Antritt und "Propwalk" hebt sich auch fast auf. Nachteil zu den "normalen" Z - Antrieben ist die komplexere Mechanik und man schrottet gleich zwei Props :D

Gruss Timo

[Felix]

Die Kombo hat zwar jetzt zuwenig KV, aber ich denke in Zeiten, wo Koaxe nur so boomen, würde sich aus so einer Koax Doppelwelle schon was zaubern lassen.

Vergleich hinkt etwas. Die Heli-Koax Drehzahl liegt um Faktor 8-10 niedriger als beim Boot. Problem der Lagerung, grade durch eine etwas längere Wellen, wird dadurch etwas komplexer.

Ciao
Felix

[Hans]

In einem Modell habe ich Duoprops erst einmal gesehen. Wie bei Volvo Penta war vorn ein 3-Blatt und hinten ein etwas kleinerer 4-Blatt.
Betrieben wurden die jedoch über ein Umkehrgetriebe durch nur einen Motor.

Allerdings sagte der Besitzer, dass er trotz vieler Experimente keine Pröpse gefunden hat, die nicht ab etwa 40km/h nur noch Schaum zu schlagen.

Die Leute, die ich von Travemünde her kannte, sprachen von max. 55kn - bei den Großen. Für Wasserski reicht das, auch barfuß.:D:D:D

Gruß Hans

[TBraun]

Die Leute, die ich von Travemünde her kannte, sprachen von max. 55kn - bei den Großen. Für Wasserski reicht das, auch barfuß.:D:D:D

Gruß Hans


Richtig. Die schieben halt wie doof - allerdings entsprechende Motoren vorausgesetzt.

Gruss Timo

[Dimi]

Hi,
das was die Chinesen da haben das gibts schon lange bei uns Modellfliegern...das gute ist halt der Drehmomentausgleich...bewährt hat es sich aber nicht (zumindest bei den Modellfliegern)...sonst würden es mehr Leute fliegen.
Bei den echten Booten habe ich das auf der Messe auch schon bewundern können...feine Sache!
Gruss Dimi

[Seawolf72]

Hallo zusammen ...

.... Hirobo hat da auch was feines ...

Gruß Christoph

[Ch.Lucas]

Hi ,der gegenläufer von Hans Lehner hat sehr ordentlich funktioniert .Er hat einfach zwei Motoren hintereinander gestellt und in der Hohlwelle eine Federstahlwelle gegenlaufen lassen.Ist halt immer ein größerer Mechanischer aufwand .Bei Halbtauchend wird aber nicht soviel Gewonnen wie bei Vollgetauchten .Vollgetaucht wird durch so ein System einiges an Wirkungsgrad gewonnen ,das kann bei Halbtauchend durch die nichtmehr so geordnete Strömung hinter dem vorderen Prop nicht so umgestezt werden.Propwalkfrei war der Antrieb vom Hans vollkommen.Einfacher und mechanisch nicht so aufwendig wäre es zwei ineinanderkämmende Propeller zu machen ,dazu müssen die beiden Wellen aber durch Zahnräder oder aufwendige Elektronik Synchronisiert sein sonst gibts Prop Crash.

[Larger]

Soweit ich das weiß, sind die hintereinander angeordneten Props bezüglich Durchmesser und Steigung auch nicht identisch. Sonst funktionier das wohl auch nicht effektiv. Und da wirds im Modell schon wieder schwierig mit der Propauswahl..
Einfacher ist es da schon wie Christain schrieb, die Props synchron ineiender laufen zu lassen, bzw. zusätzlich axial so zu versetzen, daß keine Späne entstehen.
Heiko

[Mariner's Mirror]

Hallo,

Hört sich schonmal interessant an was ihr da schreibt.
Ich hatte schon länger vor sowas mal auszuprobieren, bin da in der Hinsicht relativ experimentierfreudig.

@Ch.Lucas: Wäre dann wohl am klügsten soeinen Antreib bei einem Eco zu versuchen, da entsteht dann allerdings ein neues Problem, weils nur starr geht.

Ich werde so leicht keinen Motor mit Hohlwelle bekommen, von daher wird sich ein Getriebe nicht vermeiden lassen.
Dementsprechend machts dann vom Aufwand auch keinen Unterschied ob hintereinander oder ineinander kämmend.

Aber hat ein Antrieb mit ineinander kämmenden Schrauben überhaupt einen Vorteil gegenüber zb.: einem normalen Zweischraubigen Antrieb?

LG David

[MiSt]

Aber hat ein Antrieb mit ineinander kämmenden Schrauben überhaupt einen Vorteil gegenüber zb.: einem normalen Zweischraubigen Antrieb?

Ja.

Zweischraubige halbtauchende Antriebe kann man entweder mit über dem Wasser nach außen schlagenden Propellern (A) oder über dem Wasser nach innen schlagenden Propellern (B) realisieren. Wenn sich das Boot nun in die Kurve legt, wird der kurveninnere Antrieb ins Wasser gedrückt, was im Falle von A zur Tendenz des Propellers, sich wieder aus dem Wasser zu drücken resultiert ==> viel Lift am Heck in der Kurve, was Monos selten mögen ...

Im Falle von B beißt sich der Propeller in die Kurve, das muß auch nicht gut funktionieren und ist geradeaus zuweilen ein Desaster, weil das Boot anfängt zu schaukeln (im Falle von A stabilisiert sich alles von selbst um die Längsachse).

Und da kommt der Vorteil des Ineinanderkämmens ins Spiel: Der Abstand und somit der Hebel für solche parasitären Effekte ist minimal, der Propwalk- und Drehmomentausgleich ist aber voll gegeben.

Was bleibt ist ein Trägheitsmomenteinfluß beim Gasgeben oder - wegnehmen, um den zu beseitigen, muß man zwei gegenläufige Motoren synchronisieren, damit die Massen der Rotoren gegenläufig rotieren. Ansonsten sind solche Antriebe banal zu bauen mit zwei Koppelzahnrädern und dem Motor direkt auf eine der Wellen.

Die beiden Jetskis in meinem Benutzerbild (und eine Reihe weitere Expert-SJs ...) sind so aufgebaut :D.

[Mariner's Mirror]

Hallo Michael,

Das hört sich logisch an.
Scheint auch wunderbar zu funktionieren, aber irgenwie reizt mich dann so ein Antrieb mit hintereinander laufenden Props doch mehr :D
Ich denke ich werde mal versuchen so einen Antrieb zu bauen, und wenns funktioniert, bau ich ein passendes Mono dafür :rolleyes:.
Sollte sich machen lassen.

Ich bilde mir ein, Hopf hätte mal eine Cyklone mit leicht hintereinander versetzten Props aufgebaut. Weis da von euch vl. einer was draus geworden ist?

lg David

[MiSt]

Scheint auch wunderbar zu funktionieren, aber irgenwie reizt mich dann so ein Antrieb mit hintereinander laufenden Props doch mehr :D
Ich denke ich werde mal versuchen so einen Antrieb zu bauen, und wenns funktioniert, bau ich ein passendes Mono dafür :rolleyes:.

Lies nochmal die Beiträge von Ch. Lucas bzw. Larger :prost:, ich fasse nochmal zusammen bzw. ergänze: Vollgetaucht stellt sich nur dann eine Verbesserung ein, wenn der hintere Propeller den Drall vollständig aus dem Propellerstrahl nimmt, ohne ihn zu bremsen, was eine andere Geometrie (kleiner, andere - mehr - Steigung und womöglich auch anderer Steigungsverlauf?) erfordert als die des vorderen. Ist ein bißchen vergleichbar mit dem Effekt des Stators im Jet.

Halbgetaucht hast Du Strömungs- und Medienchaos hinter dem ersten Propeller ... das wird auch nichts genaues.

Die ineinander kämmenden Propeller zerhacken beide abwechselnd "ungestörtes" Wasser ...

... bleibt die Frage, warum die "Echten" das nicht so machen. Meine einzige Antwort bisher: Es werden zumeist mehr als 2 Blätter gefahren, das wird also haarig mit dem Ineinanderkämmen.

[Mariner's Mirror]

Hallo Michael,

Ich hab das schon zur Kenntnis genommen, nur leider wird ein Eco mit starrer Welle wohl kein besonders schönes Fahrbild aufweisen, wenn darin dann auch noch die doppelte Kraft werkelt wirds wahrscheinlich ein Hüpfboot oder einfach unfahrbar.

Eine andere Rumpfform die mit vollgetauchtem Antrieb als "Rennboot" bezeichnet werden kann ist mir im Moment nicht geläufig.
Zwei verschiedene Schrauben wirds wohl nur im Bereich der "K" Möglichkeiten geben, da das wie gesagt ein Versuchsobjekt werden soll.
Modellbau halt ^^

Dabei stellt sich mir jetzt aber die Frage wie jetzt das Boot von Hans Lehner ausgesehen hat. So wie ihr das beschrieben habt war die Welle starr, und die Fahrleistung trotzdem gut.

mfg David

[Hans]

Hab mal eben bei Volvo geschaut.
Beim DPH Duoprop (http://www.volvo.com/volvopenta/germany/de-de/marine_leisure_engines/drives/dph_duoprop/) ist es so, wie ich oben beschrieben habe: Vorn ein 3-Blatt, hinten ein kleinerer Vierblatt.
Dieser Antrieb ist "nur" geeignet bis 45kn.

Es gibt aber auch den DPR-Duoprop (http://www.volvo.com/volvopenta/germany/de-de/marine_leisure_engines/drives/dpr_duoprop/) für mehr als 45kn. Da sind die Pröpse genau umgekehrt draufgesetzt. :confused:

Für beide gilt jedoch, dass das Drehzahlverhältnis der Pröpse konstant zueinander ist - weshalb 2 Motoren dafür möglicherweise ungeeignet sind und der o.g. Modellbauer eine Getriebeumlenkung mit nur einem Motor gewählt hat.

Gruß Hans

[MiSt]

Der Thread läuft jetzt ein bißchen wie bei den Canards ... keiner will Dich von Experimenten abhalten, nur manche Experimente sind wahlweise sinnfrei oder etwas komplizierter als es auf den ersten Blick aussieht.

Ein Eco - davon habe ich keine genaue Ahnung - wird so gut wie immer mit Starrwelle gebaut und deren Wellenwinkel variiert mit der Antriebsleistung. Ergo wird man auch ein Doppelpropellereco bauen können.

Da aber der hintere Propeller <kleiner> bei <GRÖßERER> Steigung sein muß, kommst Du mit K-Props (festes Verhältnis) nicht weit, sondern mußt Serien mischen oder selber Propeller konstruieren.

EDIT: Der hintere Propeller ist deswegen kleiner, weil sich eine Strahlverengung hinter dem Propeller ergibt. Ein gleichgroßer bzw. größerer Propeller würde also mit den Spitzen nicht den Strahl des vorderen "entdrallen", sondern "normales" Wasser bearbeiten, was sicher unnötig Leistung kostet.

Viel Spaß.

[Mariner's Mirror]

Hallo Michael,

Mir ist schon klar, dass vieles von dem was ich probiere, und auch schon gebaut hab vollkommen sinnlos ist.
Bestes Beispiel ist meine Trireme mit 1m Länge und 40 funktionsfähigen Rudern. Gefahren ist sie nie, aber der Bau war trotzdem schön.

Nennt mich verrückt, aber das Bauen von Booten macht mir mehr Spaß, als am Ende damit zu fahren.
Zeit dafür hab ich als Schüler mehr als genug, und das Geld für Holz, etc. ist auch mit ein paar Taschengeldern schon zusammen.

Ich denke den Thread kann man damit beenden, ihr habt mir schon sehr geholfen. Das Canard bau ich auf alle Fälle, und den Antrieb, mal sehn.

Danke für die vielen Antworten.
mfg David

[MiSt]

Ach, David, Schüler müßte man nochmal sein ... :prost: ... und wenn dann sogar das Taschengeld reicht ... :jaw: ... mir reicht meistens mein Gehalt nicht mal:doh:, um ständig funktions- und konkurrenzfähige Boote und insbesondere Akkus zu haben - denn wir alle fahren lieber als ich baue :klop:.

[Mariner's Mirror]

Ja ist schon schön, aber das wird sich auch aufhören, jetzt wo die Ganztagsschule kurz vor der Einführung steht :thumbdown:.
Meine Kinder werdens wohl nichtmehr so schön haben.
Maturastress kommt auch langsam auf mich zu.. :rolleyes:

Wenns dich interessiert, ich hab ein paar Bilder ins Album geladen.

mfg David

[Ch.Lucas]

Hi,
von mir erst jetzt eine Antwort da ich in den USA unterwegs bin.
Schön das du experimentieren willst auch wenn das Ergebnis nicht umbedingt für einen Ersten Platz bei einem Rennen taugen wird.Erfahrung kann man nur mit vielen gebauten Versuchen sammeln und da sind auch bei Erfahrenen Leuten einige Zitronen dabei.
Das Lehner Boot war ein Hydro 1 Boot mit starrer Welle und zwei kürzeren 15zehner Motoren direkt hintereinander.ECO Boote sind von haus aus für Tauchende Antriebe designet und somit ist der Kraftvektor den der Prop auf das Boot ausübt ganz anders wie bei einen Halbtauchenden Antrieb,der geht viel höher und von ganz hinten durchs Boot aber auch mit einem flacheren Winkel.Wenn Du schon auch die Boote gerne aufbaust ,würde ich für so einen Antrieb auch ein einfaches Mono Boot mit flachen V-Winkel dafür aufbauen.Bei hintereinanderlaufenden Props ist es sehr schwer die Propeller ohne einen Strömungskannal richtig einzustellen.Wie der Michael schon geschrieben hat verjüngt sich der Propellerstrahl hinter dem ersten Prop wodurch der zweite Prop einen kleineren Durchmesser hat aber damit auch ein Gewinn aus dem Drall geholt werden kann sollte die Steigung größer sein,wenn die Propeller durch ein Getriebe mit gleicher Drehzahl laufen.Bei zwei getrennten Motoren kann der hintere Motor das auch durch eine höhere Drehzahl ausgleichen.Riesige Unterschiede sind dies aber nicht.
Vieleicht kann ich dich mit einer für Halbtauchende Propeller einfacheren Version die aber auch ohne Propwalk arbeitet begeistern.
Dazu müstest Du bei einem linksdrehenden Prop von hinten gesehen direkt rechts neben den Strut eine durch Servo verstellbare Finne montiren (wie ein kleines Rudderblatt) ,die das anströmende Wasser etwas abwinkelt (von oben/hinten gesehen nach links) um damit etwas ähnliches wie die vorher durch einen Prop verdrallte anströmung zu erzeugen.Das hat zwar den Nachteil ,das es nich funktioniert sollange das Boot steht bzw.noch sehr langsam ist aber voll Beschleunigt ,aber wenn es richtig Vorwärts geht macht es das selbe wie ein Angestelltes Ruderblatt gegen den Propwalk nur eben an einer geeigneteren Stelle vor dem Prop.Man kann so eine Finne auch starr einstellen ,am besten für maximale Geschwindigkeit.
Zu Deinem Thema Canard könnte ich auch viel Schreiben ,habe aber nicht die Zeit dafür.Bei mir hier in USA ist es gerade 23 Uhr und in 20 Meilen Entfernung tobt gerade der Wirbelsturm FAY vorbei und drausen Schüttet es in Eimern Wasser herunter das Horizontal fliegt.Ist recht Spaßig so ein Tornado habe es aber schon ein paar mal erlebt .Einen Selbstüberschätzenden Drachen Wakeborder hat es heute Nachmittag mehrere Hundert Meter weit über ein paar Gebäude hinweg in einen Abstellplatz geschleudert wo er Gott sei dank liegengeblieben ist und ins Krankenhaus gebracht werden konnte.Sieht aber nicht sher gut aus für ihn.Nach Canard hier im Forum suchen ,bzw.im alten Forum.
da müste eigentlich genug stehen.

[Jörn-Oliver]

also ich hab schonmal einen gegenläufigen Antrieb gebaut. in einem Wassermodell in 1:10...

laüft einwandfrei, vorallem der Drehmomentausgleich ist genial...

Geschwindigkeit war geschätzte 25 bis 30 km/h...

Ok, war ein angetriebenes Torpedo von meinem Seehund...aber prinzipiell funktionierts ;)

mfg,Jörn

http://www.bilder-speicher.de/07111415226560.maxdirekt.jpg

[Mariner's Mirror]

Hallo,

Danke für die Antworten!

Ch.Lucas: Verschiedene Drehzahlen an den Props wären denk ich mal zu verwirklichen.
Über die Rumpfform bin ich mir noch nicht schlüssig, ich werde erstmal eine Doppelprop Anlage herstellen, sollte mit den Werkzeugen die ich zur verfügung hab, möglich sein. Und dann mal schaun was sich so anbietet.
Monos bauen ist ganz einfach, da hab ich eins innerhalb von zwei Tagen fertig, ein Eco hab ich noch nie versucht, müsste aber auch gehn.
Das System mit der Finne mag zwar funktionieren und auch interessant sein bezühlich Einstellung, etc. aber das ist mir dann doch wieder zu einfach. Ausserdem denk ich mir, dass ein Boot mit zwei gegenläufigen Antrieben sicher ein hingucker ist, auch wenn die Fahrleistungen jetzt nicht überragend sind.
Ich hoffe dass du den Tornado gut überstehst. :hi5:

So ein Torpedo ist sicher auch was feines, hab da mal einen Artikel drüber gelesen, aber das überstiege wahrscheinlich meine Fähigkeiten.

LG David