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Doctor ES
1.May.2013, 21:01
moin,
ich such noch nen lader mit einstellbarer ladeschlussspannung.
welche graupner lader können das?? ist in den manuals kaum zu finden diese angabe....
bzw. was gubts noch an ladern die das können? futaba CDR, junsi, hyperion teilweise? aber welche genau???? ist dort teilweise von der sw abhängig oder?
schreibt doch bitte mal hier rein falls ihr nen tip habt ja?
danke😉
Hey Dirk,
ich nutze seit einigen Jahren den Hyperion EOS 0615i Duo3 (ohne Plus) und kann das Teil bedenkenlos weiterempfehlen !
Kannst für jeden Speicherplatz separat bis zu +/- 50 mV Abschaltspannung einstellen, d.h. zu deiner Akku spezifischen Ladeschlussspannung. Das ganze für 2 Ausgänge mit je 180W Ladeleistung.
Eigentlich wollte ich mir anfang dieser Saison noch den Junsi iCharger 4010 Duo zulegen, bedingt durch einen bevorstehenden Umzug wurde die Anschaffung erstmal nach hinten verschoben. Bleibt ja nicht nur bei den Kosten für den Lader, der benötigt dann ja auch ein passendes Netzgerät mit min. 24 V, um volle Leistung abrufen zu können.
Gruß
Phil
Die Graupner Ultra Duo plus 50/60/80 können das:
5991259913
Roland
Junsi 106 und 208 definitiv, die anderen vermutlich auch
Futaba CDR ist alles einstellbar, regelt aber nur bis auf 20% vom Anfangsstrom runter
und braucht externen Balancer. Erkennt auch keine Zellenzahl, man muß alles manuell einstellen, ein Fehler und es raucht.
Aber ich hoffe immer noch das dieses Laden bis 4,23V aus den Regelwerken verschwindet, braucht kein Mensch, dann braucht man auch keine Lader mit einstellbarere Ladespannung.
Aber ich hoffe immer noch das dieses Laden bis 4,23V aus den Regelwerken verschwindet, braucht kein Mensch...
Nach neuesten Tests finde ich das auch. Scheiß Regelwerk.
Leider gibt es aber keinen LiPo-Lader mit Balancer, der die Ladeschlussspannungen einzustellen erlaubt, die die Zellen inzwischen tatsächlich vertragen... :p
Jörg
kirschgruen
2.May.2013, 14:57
Hallo Jörg,
wenn lausige 6 V pro Zelle reichen ist der Power Peak E1 (http://www.robbe.de/power-peak-e1-eternity.html) vielleicht einen Blick wert.
Nach Seite 13 der Anleitung wird auch der interne Balancer auf die gewählte Spannung eingestellt!
Ein BID-Chip muss dafür angesteckt sein. Probiert hab ich das mit meinem E1 natürlich noch nicht.
Grüße Fabian
Es gibt nix was es nicht gibt... Danke für den Tipp.
6V geht übrigens nicht. Die Gerüchte man können einen 2s Pack auf die Spannung von 3s laden halte ich für eine Urban Legend.
Jörg
Mehr Ladeschlussspannung konnten schon die 5800er ab.. (Dirk du erinnerst dich..:D) Für eine Änderung der 4,23V Grenze ist es mittlerweile aber deutlich zu spät..
Hier vermischen sich etwas Ironie&Sarkasmus, Unwissenheit und Ameisen zählen...
1. Es gibt einige vernünftige Lader auf dem Markt, die die Einstellung der Ladeschlussspannung im Bereich von 0.01V erlauben, angefangen von den Next bis hin zu sämtlichen(!) Junsi-Ladern. Die Junsis haben ein sehr gutes Preisleistungsverhältnis, es gibt Ladeleistung satt und es kann sogar jeder Kanal recht einfach nachkalibriert werden (ein vernünftiges Multimeter vorausgesetzt).
2. Es wurde bei der Einführung der LiPos eine max. Ladeschlussspannung von 4.23V festgelegt. Diese liegt a) im Rahmen dessen, was die Hersteller angeben (damals Basis Kokam/Enerland 4.20V +/- 0.03V) und b) waren anfangs die Lader z.T. recht schlecht auf 4.2V eingestellt. Heute die von Frank geforderte Reduzierung auf 4.20V ins Regelwerk zu schreiben bringt für Modellbauanwendungen eine nicht messbare Verlängerung der Lebensdauer mit sich, hat also keine Vorteile, bringt aber eine Verunsicherung der Fahrer durch die Regeländerung mit sich, falls doch einfache, etwas ungenaue Lader verwendet werden. Zumal gerade erst die Naviga von 4.25V auf 4.23V reduziert hat und damit endlich eine einheitliche Spannung gilt.
Regelwerkte sollte man einmal ordentlich abfassen und dann möglichst lange unangetastet lassen. Sämtliche Miniänderungen bzgl. Ladeschlussspannung, Entladeschlussspanung, Änderung der Gewicht oder Anhebung der s-Zahl beheben nicht DAS vorhandenen Problem. Das Grundproblem ist, dass die Hersteller zunehmend Zellen mit mehr Kapazität zulasten der Belastbarkeit und damit Haltbarkeit auf den Markt bringen. Dies ist das eigentliche (und auch letzte) Problem der Akkus - jeglicher Akkus, jeglicher Chemie. Dieses Grundproblem kann nur mit einer elektronischen Limitierung gelöst werden - nur um das nochmal zu wiederholen.
3. Eine Ladeschlussspannung von 4.23V ist auch deshalb inzwischen sehr unkritisch, weil die Zellen zur Not inzwischen deutlich mehr Spannung verkraften als bei der Einfühung der LiPos 2007/2008. Damals waren die Enerland-Zellen bei 4.35-4.4V am Ende, sprich sie wurden dann dick. Die heutigen Zellen verkraften 4.5V (und je nach Hersteller ggf. auch etwas mehr) ohne direkt kaputt zu gehen - allerdings deutlich zu Lasten der Lebensdauer. Im Zwiefelsfall kann mal einmalig 35-40% mehr Kapazität und ca. 50% mehr Energie aus einer Zelle herausholen - danach sind die Zellen aber im Eimer - also Einmalzellen. Solange keine elektronische Lösung gefunden ist und in den Regelwerken steht, muss zumindest dies verhindert werden. Und da sind die anfangs eingeführten 4.23V genau der richtige Kompromiss.
Jörg
Doctor ES
2.May.2013, 21:07
jo,
besten dank erstmal, welche graupner können das denn noch? ultramat 14?
jörg, frank: könnt ihr eure beiträge verschieben lassen? ich würd den thread gern übersichtlich halten.
danke :)
doc :)
2. Es wurde bei der Einführung der LiPos eine max. Ladeschlussspannung von 4.23V festgelegt. Diese liegt a) im Rahmen dessen, was die Hersteller angeben (damals Basis Kokam/Enerland 4.20V +/- 0.03V) und b) waren anfangs die Lader z.T. recht schlecht auf 4.2V eingestellt. Heute die von Frank geforderte Reduzierung auf 4.20V ins Regelwerk zu schreiben bringt für Modellbauanwendungen eine nicht messbare Verlängerung der Lebensdauer mit sich, hat also keine Vorteile, bringt aber eine Verunsicherung der Fahrer durch die Regeländerung mit sich,
Regelwerkte sollte man einmal ordentlich abfassen
Jörg
Sry Jörg,
HÄTTE man das Regelwerk vernünftig abgefaßt hätte man nie die unseligen 4,23V reingeschrieben. Das Schulze oder irgendwelche anderen Hersteller es nicht drauf hatten das ihre Lader bestimmungsgemäß funktionieren kann nicht das Problem der Fahrer sein. Wenn ein Lader nicht sauber kalibriert ist, wird er zurückgeschickt zur Nachbesserung, fertig. Wenn Nachbesserung nicht erfolgreich, Geld zurück wie bei jedem anderen Produkt auch.
Erkannte Fehler nicht zu korrigieren, ist das nächste Fehler, aber ja nicht einräumen das 4,23V keine gute Idee war.
Die Flieger und Autofahrer haben sich gar nicht erst auf sowas eingelassen, haben 4,20V in ihre Regeln geschrieben und siehe da, die Hersteller bauen Lader die sauber bei 4,20V abschalten.
Bei den Böötlefahrern bedeuten die 4,23V doch nur, das man Lader mit einstellbarer Spannung braucht um keinen Nachteil zu haben.
Nun will man diesen alten Zopf nicht abschneiden um "..die Fahrer nicht zu verunsichern...", ach je, die armen Fahrer die jetzt mit 3% weniger Energie auskommen müssen, die müssen alle ihre Motoren wegwerfen und neue Boote bauen...das ist wirklich ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Einfach lächerlich und du weißt es ja selber besser. 3% Energie gleicht man mit Prop oder Timing aus und fertig. Mir scheint das man sich mit notfalls herbeigeredeten Argumenten an diese 4,23V klammert um einen kleinen Vorteil zu haben denen ggü. die eben Lader mit nichteinstellbarere Spannung benutzen. (In Neustreltz 2013 hab ich noch welche gesehen...) Und genau deswegen gehören diese 4,23V raus, weil es beim Bootfahren eben um Bootfahren gehen sollte und nicht um Listen mit Ladern deren Spannung man einstellen kann.
Mit einem hast du recht, das grundlegende Problem löst es nicht, und da ist auch in absehbarer Zeit keine Lösung in Sicht, und gerade deshalb bin ich der Meinung das man wenigstens machen sollte, was machbar ist.
jo,
besten dank erstmal, welche graupner können das denn noch? ultramat 14?
jörg, frank: könnt ihr eure beiträge verschieben lassen? ich würd den thread gern übersichtlich halten.
danke :)
doc :)
Beim Ultramat 14(plus) kannst du nur den Li-Akkutyp einstellen und keine unterschiedlichen Ladeschlußspannungen. Der Lader wählt dann eine Spannung entsprechend dem Akkutyp.
Roland
Sry Jörg,
HÄTTE man das Regelwerk vernünftig abgefaßt hätte man nie die unseligen 4,23V reingeschrieben. Das Schulze oder irgendwelche anderen Hersteller es nicht drauf hatten das ihre Lader bestimmungsgemäß funktionieren kann nicht das Problem der Fahrer sein.
...
Mit einem hast du recht, das grundlegende Problem löst es nicht, und da ist auch in absehbarer Zeit keine Lösung in Sicht, und gerade deshalb bin ich der Meinung das man wenigstens machen sollte, was machbar ist.
Mir ist völlig unklar, warum du dich an einer solchen Lapalie festbeißt und uns alle für bescheuert erklärst, die wir damals die Regel gestaltet haben. Und um mal ganz ehrlich zu sein, kotzt es mich an, dass wir uns nur noch an solchen Lapalien aufreiben und wir allesamt dadurch verhindern, dass es in naher Zukunft eine echte Lösung gibt. Kann es sein, dass du (und anderer, die diese Diskussionen führen) diese Lösung gar nicht wollen - weil dann das tricksen mit besserem Akkumanagement aufhört?
Keine der aktuellen Zellen stirbt im Rahmen der Modellbaunutzung früher, weil sie bis 4.23V geladen werden. Sie sterben wg. Überhitzung. Die überzüchteten 3s 4500+ noch eher als solide 5800-6200er 2s. Es gewinnt auch niemand ein Rennen weil er diese 3% ausnutzt, die diese 0.03V bringen. Ich gewinne Eco Rennen mit ordentlichen Ergebnissen und lasse 25-30% Kapazität in den 6200er Akkus (Baujahr 2010).
3s statt 2s, 4.20V statt 4.23V - alles derzeit irrelevant.
Jörg
Kann es sein, dass du (und anderer, die diese Diskussionen führen) diese Lösung gar nicht wollen - weil dann das tricksen mit besserem Akkumanagement aufhört?
Ich gewinne Eco Rennen mit ordentlichen Ergebnissen und lasse 25-30% Kapazität in den 6200er Akkus (Baujahr 2010).
3s statt 2s, 4.20V statt 4.23V - alles derzeit irrelevant.
Jörg
Das du Boote bauen und fahren kannst bestreitet keiner, und entsprechend die aktuellen Möglichkeiten nicht mal komplett nutzen mußt um vorne zu sein bestreitet doch auch keiner. Aber genau dein hohes Level verbaut dir manchmal den Blick auf den mainstream. Und der mainstream fährt eben die Akkus schon mal leer und lädt auf 4,23V um ein bißchen besser über die Zeit zu kommen.
Du hast Spaß dran JEDES auszureizen, aber nicht JEDER mag das soweit treiben wie du, für viele sind Motoren, Akkus und Lader nicht der Kern vom Bootfahren sondern sollten möglichst wenig Aufwand machen.
Die Szene stagniert, jedes Jahr die altbekannten Gesichter, kaum Neue. Nachwuchs war ein wieder mal ein Thema in Neustrelitz.
Eine Ursache ist sicher das die Regeln manchmal unötige Hürden aufgestellt haben, z.B. eben das Laden auf 4,23V das Lader mit einstellbarer Spannung erfordert. Das sowas nicht notwendig ist beweisen die Flieger und Autofahren die 20mal mehr aktive Piloten haben als wir Böötlefahre und die alle mit 4,20V auskommen und nur den Kopf schütteln wenn ich mal erwähne das Böötle bis 4,23V laden.
3s statt 2s (wenn du es schon erwähnst...):
Da habe ich auch aus Neustrelitz klare Statements von zwei Fahrern das sie im Grunde lieber 3s statt 2s fahren würden weil der Roxxy9100-6 an 3s ohne Kühlung funz aber an 2s nur mit WK, und man nur (zähneknirschend) 2s mit WK fährt um bei LM und DEC gewertet zu werden.
Der Seitenhieb oben im Zitat ist völlig auf der Luft gegriffen. Auf Unterstellung und dieses Niveau gehe ich nicht ein. Ich habe klipp und klar gesagt solange keine engültige Lösung in Sicht ist (was ich auf sicht von 2 Jahren auch nicht sehe), sollte man wenigstens machen was ohne große Mühe machbar ist.
Die Frage, ob ein elektronisches Limit vom "Mainstream" überhaupt gewünscht wird, hängt sehr mit deinen Argumenten zusammen. Nämlich, dass der "Mainstream" mangelnde Detailliebe beim Bau und bei der Abstimmung mit mehr Kapazität - man könnte auch sagen mehr Geld für Akkus - zu kompensieren versucht. Das Argument höre ich seit Jahren, denn diese Art der Kompensation geht mit einem elektronischen Limit nicht mehr.
Allerdings ist das Argument völlig in die falsche Richtung gedacht. Was macht dich glauben, dass, wenn ich schon Detailliebe in den Bau und das Setup sowie ins Fahrtraining stecke, dann nicht mind. ebenso viel Detailliebe in das Verständnis der Akkus stecken würde? Es wäre völlig naiv dies zu glauben - das kann ich dir aus 1. Hand versichern.
Aber bzgl. 4.20V vs. 4.23V mache ich dir einen Vorschlag: nimm 4 identische Zellen >25C und lade zwei mit 1C bis 4.20V, die andere beiden mit 1C bis 4.23V bei einer Temperatur deiner Wahl. Entlade sie jeweils mit 5 oder 10C konstant auf eine Grenzspannung deiner Wahl >3.3V. Mache jeweils 50 Zyken - mehr bekommt wohl kaum einen Rennbootzelle ab - und vergleiche dann die Ergebnisse. Kannst du dann einen messbaren Unterschied in der Alterung der Zellen vorweisen (> 2-3%), dann können wir nochmal über das Thema reden. Bis dahin ist die Geschichte für mich bloß ein ans Bein pissen ohne jeglichen Hintergrund.
Und ja, in M'Gladbach waren bestimmt 7 Fahrer für 2s und gegen 3s. Und nu?
Wie gesagt, du reitest hier auf Nebenkriegsschauplätzen rum und machst eine Welle für nix und wieder nix.
Jörg
Das führt zu nix.
Nebenkriegsschauplätze mags du nicht anfassen, weil es eben nur Nebenbaustellen sind. Zur Hauptbaustelle hast du im Limitertread zwar schön erklärt was man tun könnte, aber auch gleichzeitig das du nicht wirst.
Deine Position ist damit völliges Hände in den Schoß legen. Und warten...auf was eigentlich?
Selbstredend habe ich auch Lader mit einstellbarer Spannung, ..ich halte es eben nur nicht für sinnvoll das man im Gegensatz zu Fliegern und Carpiloten eben diese Lader haben muß um das maximal erlaubte auszunutzen. Und da es wirklich an der Bootsabstimmung fast nix ändert wundert mich doch der massive Widerstand gegen Gleichziehen mit den anderen Sparten hin zu einfacherer Ladetechnik.
Meine Position ist, dass ich derzeit an einem anderen Projekt arbeite.
Ich habe aber sehr wohl ziemlich konkrete Vorstellungen, wie so ein Energiezähler aufgebaut sein könnte (Bauteile, Software, Open Source) und bin auch gerne bereit diese Informationen weiterzugeben - bzw. habe ich das schon getan. Je nachdem wie viel Lust und Zeit ich habe, werde ich parallel meine Vorstellungen ggf. auch weiter umsetzen (Strom und Spannung möglichst genau zu messen braucht man an vielen Stellen...), aber ich werde einen Teufel tun dieses dann als Alleinverantwortlicher der Rennbootszene aufzudrücken.
Und was die Regeln der Car-Szene anbelangt, so sind deren LiPo-Regelwerke vergleichsweise hirnlos: max. 8.40V, immer im LiPo-Sack laden, Vorwärmen nicht erlaubt, keine minimale Entladeschlussspannung, nur Hardcase LiPos aus einer Homologationsliste - wobei der Aufkleber den Pack homologiert - was drin ist, das ist egal. Ich behaupte deren 8.40V haben sich eher aus Unwissenheit ergeben denn dass sich da jemand wirklich Gedanken gemacht hätte.
Die Flieger (F5B und F5D) fliegen mit (vergleichsweise ungenauen) Limitern, von daher haben die meines Wissens keine zusätzlichen Spannungsregeln. Und die Speedflieger sind sehr an Überladeinformationen interessiert...
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Um aber zur Anfangsfrage "welches Ladegerät" zurückzukommen: aus meiner Sicht muss ein Ladegerät für LiPos folgendes bieten:
* Zellenzahl nach Bedarf
* mind. 10-15A Ladestrom: 1C für normal, 2C wenns schnell gehen soll
* eingebaute Balancer
* einstellbare Ladeschlussspannung
* einstellbarer Abschaltstrom (mind. 1/20C, besser 1/40C).
* einstellbares Balancierverhalten (ein guter Kompromiss ist ab ca. 3.85V)
* kalibrierbare Balancer (!!! - das ist eigentich das Wichtigste)
* mind 30-40W (besser 80-100W oder mehr) Entladeleistung
Jörg
Doctor ES
3.May.2013, 17:16
jörg, (ahh, sekunde ich nehm' mal den helm ab. is ja nur noch ein bisschen rauch hier...)ich wollt nicht wissen wie der perfekte lader aussieht, sondern welcher erhältliche lader die einstellbare spanung bieten.
falls du und frank jetzt durch seid bekomm' ich ja noch den ein oder anderen tip. :bang
allen bis hierhin ihr wissen gepostet haben erstmal besten dank.
sieht dann wohl so aus das die funktion erst ab ultramat 16?! bei graupner auftaucht?
gruß doc :)
Yepp, so isses ...
59960
Roland
F1-Klaus
3.May.2013, 21:22
also beim AKKUMATIC von Stephan Estner gehts auch:-)
Gruß
oppakatzen
4.May.2013, 08:24
Hi Dirk,
ich habe den Junsi iCharger 208B und bin vollstens zufrieden.
Gut und günstig, kann alles was Du wünscht.
Wenns einer mit mehr Entladeleistung sein soll,
nimmste den 3010B.
Hier mal die Anleitung (http://www.zj-hobbyshop.de/download/iC208B_de.pdf).
Gruß Gert.
Doctor ES
4.May.2013, 09:13
sehr interessant, besten dank noch mal. noch jemand nem lader im kopf?
doc:)
Joa , nen Ultra Duo Plus 45 .
Super geiles Teil verwende ihn schon etwas länger - das Laden macht mehr
Spass als Bootfahrn .
Vielleicht bald wieder verfügbar der Lader . *bunny*
... äääh, warum sollte der nicht verfügbar sein? -> KLACK (http://shop.graupner.de/webuerp/servlet/AI?ARTN=6475)
...
3s statt 2s (wenn du es schon erwähnst...):
Da habe ich auch aus Neustrelitz klare Statements von zwei Fahrern das sie im Grunde lieber 3s statt 2s fahren würden weil der Roxxy9100-6 an 3s ohne Kühlung funz aber an 2s nur mit WK, und man nur (zähneknirschend) 2s mit WK fährt um bei LM und DEC gewertet zu werden.
Quasi-Primärzellen fahren um WaKü zu sparen. Schlechter Deal.
...Ich habe klipp und klar gesagt solange keine engültige Lösung in Sicht ist (was ich auf sicht von 2 Jahren auch nicht sehe), sollte man wenigstens machen was ohne große Mühe machbar ist.Hallo Frank,
so lange es keine endgültige Lösung gibt sollte man an einem bewährten Reglement nicht rumschrauben nur weil gerade eine nicht freigegebene Kombination ein paar Vorteile bietet. Außer Motoren- und Akkuherstellern profitiert da am Ende keiner von.
Das Umschreiben des Reglements ist nicht das Problem, sondern das ggf. nötige Umstellen bewährter Setups für die Fahrer.
3S mit 4500er ETTI Zellen ist derzeit dem besten 2S Setup deutlich überlegen. Selbst wenn es irgenwann 2S 7500er gibt profitiert man von 3S durch geringere ohmsche Verluste und tendenziell besseren Motorwirkungsgrad.
Es wäre daher eine Komplettumstellung des Reglements, nicht nur eine kleine Erweiterung.
Obendrein sind die 4500er Zellen beim leichtesten Fehler sofort hinüber.
Dass kann bei den 2S Packs auch irgendwann blühen, aber darum gehts ja genau beim Thema Limiter bei dem ich halt nach wie vor erhebliche Akzeptanzprobleme sehe, vor Allem auch bei den Gelegenheitsfahrern die bisher schon keine Setups an der Belastungsgrenze der Akkus fahren.
BTT: Die Schulze Next und Next2 kann man in 0.01V Schritten bis 4.25V einstellen, wenn nichts dazwischen kommt gibts bald auch wieder einen Service.
Auf ebay sind die teilweise recht günstig zu bekommen.
Gruß
Gunnar
Hi
Eben probiert , mein Junsi 106+ geht bis 2,30 Volt .
Grüße Klaus
Quasi-Primärzellen fahren um WaKü zu sparen. Schlechter Deal.
...
3S mit 4500er ETTI Zellen ist derzeit dem besten 2S Setup deutlich überlegen. Selbst wenn es irgenwann 2S 7500er gibt profitiert man von 3S durch geringere ohmsche Verluste und tendenziell besseren Motorwirkungsgrad.
Es wäre daher eine Komplettumstellung des Reglements, nicht nur eine kleine Erweiterung ...
Das Regelwerk für Nauticus/Naviga ist geändert und inzwischen einheitlich. Nur LM weicht ab.
Um zu 6200'ern 2s kapazitätsmäßig äquivalent unterwegs zu sein, müßte man aus den 4500'ern nur 4133mAh entnehmen, damit würde man 10% drinlassen. Würde man sinnvollerweise in den 6200'ern auch 10% drinlassen, wären es schon 20% Restladung in den 4500'ern: Man würde somit die 6200'er in Mono mit 8,3C und in Hydro mit 9,8C belasten, die 4500'er im "Schongang" sogar noch weniger.
Die genannten ohm'schen und die Gewichtsvorteile (dünnere Kabel, pupsigere Stecker inkl. bedienbarem Not-Aus, keine WaKü auf dem kleineren und leichteren Regler) bleiben erhalten.
Dieses Jahr waren/sind derzeit angesetzt für Mono/Hydro:
- LM Neustrelitz (nur 2s)
- Moers (3s/6s frei)
- Graupnercup (3s frei)
- LM Rahm (nur 2s oder halt keine LM-Wertung)
- DM Thale (3s/6s frei)
- WM Gent (3s/6s frei)
- LM Kassel (nur 2s oder halt keine LM-Wertung)
- LM Aarschot (in BE eigentlich 3s/6s frei, aber dann keine LM-Wertung)
- DM Murrhardt (3s/6s frei)
Die Energieinhalte der 2s/3s Packs sind ziemlich gleich, die 4500er ETTI haben die 4500mAh nur bei der früher Naviga konformen Ladung bis 4,25V, bei aktuell 4,23V sind eher 4400mAh sinnvoll entnehmbar.
Die 6300er ETTI hatten Überkapazität, da kamen 6600mAh bei vergleichbarer Ladespannung raus.
Zu den 6200er Tenshock meinte Hr.Pasch in Neustelitz das es auch eher 6500-6600er sind. Meine 4500er Tenshock vom Vorjahr geben auch 4400mAh ab, ähnliche Relationen wie bei ETTI.
Einen großen Vorteil beim Energieinhalt der Packs hat 3s derzeit nicht, der Charme an 3s ist das man relativ kleine Regler ohne Wakü fahren kann und als Bonus 1-2% besseren Systemwirkungsgrad durch etwas geringere Verluste geschenkt bekommt.
Das Regelwerk für Nauticus/Naviga ist geändert und inzwischen einheitlich. Nur LM weicht ab.
Mumpitz.
Anfangs gab es eine 2s/4s Regelung, die für Naviga (Nauticus), LM, IDC und SEC einheitlich war.
Dann ist der Nauticus mit 4s/8s ausgeschert, ein Jahr später hat sich die Naviga mit 3s/6s dazwischen plaziert. Grund war das Streben einiger Länder (Polen, England, Belgien,??) nach mehr Leistung, da sie gute Quellen für 3s/6s Zellen hatten (ETTI), die den damals vorhandenen 2s/4s Zellen deutlich überlegen waren. Inzwischen hat sich der Nauticus der 3s/6s Regelung angeschlossen. LM, IDC/DEC und SEC sind bei der anfangs vereinbarten Lösung geblieben. Richtigerweise muss man also schreiben, dass Naviga und Nauticus von der Vereinbarung abgewichen sind.
Der Grund schwächere Regler bei 3s/6s verwenden zu können ist für mich vorgeschoben:
1. ging es bei denjenigen, die dies eingeführt haben, einzig und allein um mehr Leistung. Das aber zu Lasten der Haltbarkeit => höhere Kosten.
2. ist es teurer neue 3s/6s Akkus und einen entsprechenden 3s/6s Motor kaufen zu müssen als einen vorhandenen Regler mit WK auszurüsten oder einen neuen Regler anzuschaffen, der die etwas höheren Ströme kann.
Frank und Michael, ihr müsst mal auch ein bisschen aufpassen, was ihr mit euren Posts anrichtet. Faktisch gibt es dieses Jahr noch einen einzigen echten LM-Lauf in Deutschland (Duisburg), Kassel ist der Hauswettbewerb der neuen IDM-Führung, Belgien hat sich aus freundschaftlicher Verbundenheit LM/DEC angegliedert.
Was wollt ihr mit der Kritik erreichen? Geht es hier wirklich um sinnvolle und einheitliche Regelwerke? Oder geht es darum, dass ihr persönlich gerade noch Komponenten herumliegen habt, die man gut für 3s/6s verwenden kann? Oder geht es vllt. gar um die Zerschlagung der freien Rennserien, damit die IDM für den Nauticus die Überreste einsammeln kann (die Homepage des IDM ist auf den Nauticus registriert)?
Grundsätzlich bin ich für eine Vereinheitlichung von Regelwerken und auch Rennserien. 5 Rennserien in Deutschland mit mind. zwei unterschiedlichen Regelwerken sind zu viel. Aber man muss auch sehen, was der Grund für das Engagement der freien Rennserien bzw. der zwischenzeitlichen Abgrenzung zum Dachverband war: es geht da einzig und allein um eine Person.
Jeglicher Versuch einer Vereinheitlichung&Zusammenführung, die aber dieser Person im Zentrum belässt, nenne ich daher "sich vor den (falschen) Karren spannen lassen". Wenn sich das nicht ändert, dann werden die Dinge, die vorgefallen sind, sich auf die eine oder andere Art und Weise wiederholen - einzelne Personen werden dann darunter leiden. Solange die Masse im Detail dann wegschaut (Zitat: "mich intererssiert keine Politik") und unkritisch folgt - sprich in großer Zahl zu DM-Läufen erscheint - wird sich das nicht ändern.
Jörg
Die Energieinhalte der 2s/3s Packs sind ziemlich gleich,
Ja, auf "höchstem Wettbewerbsniveau" (=WM-Teilnehmer) reden wir über 4800-5000mAh in 3s und 7200-7500mAh in 2s. Alles Einwegzellen. Super.
Was die neuen 6200er der 2013-Bestellung können und wie lange sie halten wird man sehen, wenn sie da sind: neuer Lieferant = neues Glück...
Baut besser schon mal Wasserkühlungen.
Jörg
Da kann ich nicht ganz zustimmen...
LM hatte auch anfangs die 3s/6s mit ins Auge gefaßt, dann tauchten aber z.B. 3s-3700er Packs auf die den 2s-5000er Kokam (in die sich die Regelmacher irgendwie unsinnigerweise verliebt hatten und deren Packgewicht die 280g bestimmt hat) spürbar überlegen waren.
Statt aber nun zu kapieren das Kokam kein Wettbewerbszelle ist (bzw das es auch in 2s bald 5500 oder 6xxxx geben wird) oder das es generell keinen Sinn macht Regeln nach gerade verfügbarem zu schreiben, hat man die 3s gestrichen...
Die Naviga war noch in der Entscheidungsfindung und hatte sich auch zu 80% schon in Richtung 3s/6s entschieden, als Deutschland mit der 4s/8s Geschichte vorgeprescht ist und sich nicht an die internat Vereinabrung, zuerst die internat. Beschlüsse abzuwarten, gehalten hat. Da kommt wieder die bewußte Person ins Spiel die immer irgendwo auftaucht. Als Denkzettel bzw. Trotz hat die Naviga darauf 2s/4s gemacht um die dt. Funktionäre dumm aussehen zu lassen.
Schon erschreckend wieviel Politik statt Technik manchmal bei Regelfindung drinsteckt.
Schlußendlich ist man dann bei den techn. sinnvollen 3s/6s gelandet.
Das es bei 3s statt 2s um mehr Leistung ging sehe ich nicht, wie ich unten geschrieben habe und wie auch Dein Beispiel der Einwegzellen belegt sind 2s und 3s Packs von der Energie ziemlich gleich. Egal auf welchem Haltbarkeitsniveau. Einwegzellen sind kein only-3s Problem.
Mit den Reglern stellst du was auf den Kopf:
3s Nutzer konnten ihre damals ihre Jazz80 noch ne Zeitlang weiterverwenden, ev. mit Wakü, 2s Nutzer durften sofort neu kaufen...
Mit dem Rest "Zerschlagung freier Rennserien.." ich glaube da verrennst du dich.
Spannung (verlustfrei) statt Strom (mit Stromstärke quadratisch steigende Verluste..) ist einfach das bessere Konzept, das ist alles.
Doctor ES
7.May.2013, 16:54
Mumpitz.
(die Homepage des IDC ist auf den Nauticus registriert)?
Jörg
arrrrrrrgggggghhhhhh...... davon wollen wir nicht mal träumen jörg oder?
doc:)
Grrr.. da komme selbst ich mit den Abkürzungen durcheinander. Hab's oben korrigiert: "die Homepage des IDM ist auf den Nauticus registriert."
Laut Denic:
Domaininhaber: nauticus e.v.
Organisation: nauticus e.v.
Adresse: Rembrandtstrasze 17
PLZ: 47447
Ort: Moers
Land: DE
Was wollt ihr mit der Kritik erreichen? Geht es hier wirklich um sinnvolle und einheitliche Regelwerke?
Ja.
Oder geht es darum, dass ihr persönlich gerade noch Komponenten herumliegen habt, die man gut für 3s/6s verwenden kann?
Nein.
Ging es mir noch nie in den gefühlt tausend Diskussionen dieser Art. Außer den Reglern, die ich aber auch aktuell verwende - ja, auch Jazz80 an 2s.
Oder geht es vllt. gar um die Zerschlagung der freien Rennserien, damit die IDM für den Nauticus die Überreste einsammeln kann (die Homepage des IDM ist auf den Nauticus registriert)?
Nein.
Allerdings ist es inzwischen definitiv so, dass ich von Dirk und Dir öfter in die **er getreten worden bin als von dem Kollegen, den Du nicht nennst. Insofern reicht es mir an dieser Stelle, für mich ist LM tot, auch wenn es mir für Marc leid tut: Macht Euren Bevormundungs-Sch*** alleine - hier ist zum wiederholten Mal der Rubikon der persönlichen Beleidigung überschritten.
Ich habe eben leider 6 Beiträge löschen müssen, die mit einer persönlichen Unterstellung des Betrugs begannen.
Sollte jetzt jemand auf die Idee kommen, sich darüber bei mir per PN, Telefon oder Email zu entrüsten, werde ich nicht antworten, weil ICH definitiv auf diesem Niveau nicht zu diskutieren bereit bin.
Hans
Hallo Hans
Meine Anerkennung und Respekt für Deine sinnvollen Entscheidungen.:prost:
Herzlichen Gruß Kurt
Gut so Hans, danke.
Noch besser wäre es dem expliziten Wunsch des Threaderstellers nachzukommen und alle Beiträge die sich nicht mit seiner Ursprungsfrage beschäftigen zu löschen.
Der themenfremde Gelehrtenstreit hier nervt nämlich so langsam ...
Stimmt, Roland,
aber dann müsste ich
den Schiedsrichter über jeden einzelnen Beitrag spielen, ob er noch zum Thema gehört und
das konsequent in allen Threads durchziehen.
Angesichts dessen, was in Kleinanzeigen oft zu finden ist, wäre das ein 96-Stunden-pro-Tag-Job. :rolleyes:
Gruß Hans
Yepp, desderwegen habe ich meinen Post auch wieder gelöscht :-)
Roland
Michael, sorry, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst - in die ??er würde ich nie jemanden treten. Wie bekannt, dann doch eher in den Hintern ;) . Seit wie vielen Jahren kennen wir uns? 10-12 doch mindestens. Frank kenne ich seit mind. 15 Jahren und ich respektiere durchaus eure Fachkenntnisse - was ihr hoffentlich in den vielen, persönlichen Gesprächen erkennen konntet.
Bei jeglicher Diskussion in Foren ist es nie meine Absicht jemanden persönlich zu beleidigen. Mir geht es immer um die Sache, auch wenn mir das offensichtlich nicht immer gelingt. Mit fällt es zugegebenermaßen schwer mit der, aus meiner Sicht unberechtigten Kritik, an den Regelwerken von LM (und damit indirekt auch an IDC/DEC) umzugehen; insbesondere, da ihr beide auf technische Argumente nicht bis kaum eingeht.
1. Michael, du bemängelst, dass wir nicht 3s/6s fahren. Aus deiner Sicht (des Vielfahrers, der auch an Nauticus-Veranstaltungen teilnimmt und nicht in den Standard-Klassen startet) mag das Sinn machen. Ich habe allerdings immer versucht das Gesamtbild im Auge zu behalten:
a. Kompatibilität. 2s/4s war von 7/12 NiMHs der kompatibelste Weg. 3s/6s bedeutet auch heute den Neukauf von Akkus und Motoren, während man mit 2s/4s durchaus - ggf. mit Nachrüstung einer WK für den Regler und einem etwas größeren Prop - altbewährtes Equipment auf gutem Level fahren kann.
b. einheitliche Akku-Regeln für Experten und Standardklassen. Mit 3s und 6s würden wir die Motor-Vorschriften für Eco-Start/S7/HSA/S14 und HS14 aushebeln, bzw. dort müssten dann andere Akkus gefahren werden als in den offenen Klassen.
c. auch die Powerboot-Szene bzw. RC-SAW hat kompatible Zellenregeln. Damit ergibt sich in der Summe dann ein Markt für 136g-Boots-Zellen, womit die Versorgung gewährleistet sein sollte. Mit dem Split von 136g für 2s/4s, 90g-Zellen für 3s/6s und 53g-Zellen für die Minis verteilt sich der Bedarf - damit ergibt sich kein Markt und die Beschaffung wird umso schwieriger.
d. die Zellen aus RC-Car Packs (2s1p/2s2p) können idR benutzt werden, gerade für die Einsteigerklassen S7, Eco Start aber auch Mono A/1 etc.
e. wie schon mehrfach geschrieben ist das einzige verbleibende Problem jeglicher Akku-Technologie die Tatsache, dass die Akkus innerhalb der Limits immer zu Lasten der Haltbarkeit überzüchtet werden - das galt für NiMHs und nun auch so langsam für LiPos. Hierzu fällt mir als Lösung nur ein Limiter/Energiezähler ein - für den du aber nicht realisierbare Anforderungen stellst:
* Shunt als Notaus ist im Rahmen der geforderten Genauigkeit&Reproduzierbarkeit nicht machbar.
* Die Verteilung/Verlosung scheitert daran, das die Vereine/Organisationen die Geräte nicht stellen können und wenn so ein Gerät im persönlichen Besitz des Fahrers ist, kann ich ihn schlecht dazu verdonnern den Besitz daran aufzugeben.
2. Frank, auch du möchtest seit Anfang der LiPo-Einführung 3s/6s - ist mir bekannt. Argumente dagegen siehe oben. Zudem möchtest du nun eine Reduzierung der Ladeschlussspannung von 4.23V (die inzwischen im gesamten Bootsbereich einheitlich für Naviga, Nauticus, DEC, LM, SEC, RC-SAW gilt!) auf 4.20V. Du begründest dies mit einer Lebensdauererhöhung, kannst diese aber nicht belegen und laut meinen Erkenntnissen ist diese im Rahmen von für Wettbewerbszellen typischen 30-50 Zyklen auch nicht nachvollziehbar. Von daher wäre eine solche Änderung zwar sicherlich möglich, aber unnötig - und deshalb schlecht.
Das Argument bzgl. Ladern gilt aus meiner Sicht auch nicht. Halbwegs hochwertige Lader, die keine einstellbare Ladeschlussspannung haben, laden idR nur grob auf 4.20V - typisch sind doch eher 4.17-4.18V. Für die Klientel der J4F-mäßigen Vielflieger&Vielfahrer ist das egal, für den Wettbewerb aber ein gewisser Nachteil - auch gegenüber 4.20V. Billigstlader laden auch irgendetwas zwischen 4.15 und 4.22V - von daher fängt man die idR mit 4.23V ab. Ambitionierte Wettbewerbsfahrer werden sowieso hochwertige Lader kaufen und diese können idR alle die Ladeschlussspannung einstellen (und die wirklich guten Lader auch kalibrieren!!!). Das dies nicht einmal teuer sein muss zeigt Junsi, deren Lader auch bei offiziellen Händlern in Deutschland zu günstigen Preisen inkl. korrekter Versteuerung und CE zu bekommen sind.
Sorry für die langen Rechtfertigungen, aber immerhin stelle ich mich der Kritik und versuche sie zu wiederlegen. Andere hingegen stellen sich den Diskussionen nicht und entscheiden aber trotzdem einfach. Michael, von daher ist es schon nachvollziehbar, wenn du von mir mehr Kontra bekommst bzw. dies so empfindest. Das ich dich aber trotzdem schätze und respektiere ergibt sich aber schon allein aus der Tatsache, dass ich auf deine Kritik eingehe und meinen Standpunkt (möglichst sachlich) mit dir diskutiere.
Auf Kritik von Leuten, die ich nicht respektiere, gehe ich nicht ein.
Jörg
Michael, sorry, wenn du dich auf den Schlips getreten fühlst - in die ??er würde ich nie jemanden treten. Wie bekannt, dann doch eher in den Hintern ;) . Seit wie vielen Jahren kennen wir uns? 10-12 doch mindestens. Frank kenne ich seit mind. 15 Jahren und ich respektiere durchaus eure Fachkenntnisse - was ihr hoffentlich in den vielen, persönlichen Gesprächen erkennen konntet.
Bei jeglicher Diskussion in Foren ist es nie meine Absicht jemanden persönlich zu beleidigen. Mir geht es immer um die Sache, auch wenn mir das offensichtlich nicht immer gelingt. Mit fällt es zugegebenermaßen schwer mit der, aus meiner Sicht unberechtigten Kritik, an den Regelwerken von LM (und damit indirekt auch an IDC/DEC) umzugehen; insbesondere, da ihr beide auf technische Argumente nicht bis kaum eingeht.
Akzeptiert, bis auf den letzten Satz. Das technische Argument, dass man heutzutage in Autos auch keine 6V mehr hat, sondern 12V bzw. 24V im LKW, und die Autoindustrie eigentlich schon lange 42V gehabt haben will, ist schon verschiedentlich gebracht worden und ein wahrhaft schwerwiegendes, mit ausreichend Selbstbewußtsein könnte man auch sagen: Ein echtes Totschlagargument. Verlustleistungs- und/oder Gewichtsvorteile sind die Sekundäreffekte dazu. Wie Du weißt, habe ich zu keinem Zeitpunkt verstanden (aber zähneknirschend akzeptiert), wozu man zusätzlich zum Gewichtslimit weitere Vorschriften braucht (außer der Schrumpfipflicht ...). Die offiziellen Dachverbände haben sich geeinigt, und der Konsens ist technisch sinnvoll, weil er uns zumindest 8s-Regler erspart. Die Liste der Events für dieses Jahr, die ich oben geposted habe, spricht auch eine deutliche Sprache.
1. Michael, du bemängelst, dass wir nicht 3s/6s fahren. Aus deiner Sicht (des Vielfahrers, der auch an Nauticus-Veranstaltungen teilnimmt und nicht in den Standard-Klassen startet) mag das Sinn machen. Ich habe allerdings immer versucht das Gesamtbild im Auge zu behalten:
a. Kompatibilität. 2s/4s war von 7/12 NiMHs der kompatibelste Weg. 3s/6s bedeutet auch heute den Neukauf von Akkus und Motoren, während man mit 2s/4s durchaus - ggf. mit Nachrüstung einer WK für den Regler und einem etwas größeren Prop - altbewährtes Equipment auf gutem Level fahren kann.
Nun, diese "Kompatibilität" gipfelte ja anfangs sogar in 5s2p FePos für die großen offenen Klassen (statt der zu 4s äquivalent fairen 6s2p) - sicher keine Sternstunde der Regelwerksgeschichte :cool:.
Man muß für die Rennklassen, deren Boote man für sich weiterentwickelt, ohnehin alle paar Sasions neue Motoren kaufen, auch mal einen stärkeren Regler, auch mal dickere Kabel, ein fetteres Not-Aus - das ist demnach für mich das vorgeschobene Argument. Speziell für meine Oldtimersammlung (Boote, nicht Autos) grenzt das an einen Joke :rolleyes:. Gemesssen an den Startgeldern (118€ in Neustrelitz - mein neuer Rekord) und den Reisekosten ist das einfach kein Thema. Unausweichlich Einmalzellen wären eines, aber darauf lasse ich mich nicht ein - so gut solltest Du mich kennen.
Und Leuten, die sich aufgrund des Sieges der Person X sofort das Boot kaufen und das Setup kopieren, wirst Du nie beikommen!!!!! Ist doch auch egal, ist nicht Dein Geld!
Und mit Propellervergrößerung verläßt man bald das Optimum, das weißt Du als Propellerguru (100% positiv gemeint!) am allerbesten - spätestens seit den zwischen mir/Dir geteilten Erfahrungen mit Doppelschraubenantrieben.
Es gibt auch noch ein weiteres technisches Problem, das liegt in den großen Drehzahlsprüngen der Motoren für 2s. Man bewegt sich im Bereich niedriger Windungszahlen mit entsprechend großen Sprüngen. Beim Umstieg auf 3s wird die Drehzahl feiner gestuft erhältlich.
b. einheitliche Akku-Regeln für Experten und Standardklassen. Mit 3s und 6s würden wir die Motor-Vorschriften für Eco-Start/S7/HSA/S14 und HS14 aushebeln, bzw. dort müssten dann andere Akkus gefahren werden als in den offenen Klassen.
Es gibt m.W. nirgendwo einen Zwang zu 3s/5-6s. Ich persönlich werde auch für diese Saison nur maximal 3 Boote umrüsten, die ich allerdings AUF ALLE FÄLLE IRGENDWIE umrüste, weil ich keine Runden mehr finde mit dem derzeitigen Setup. Und Boote von mir auf dem Treppchen oder sogar gewinnen sehen ist nicht ganz ungeil, auch wenn mir persönlich sowas wie wie der dritte Lauf Mono B in Neustrelitz (No-Contact-Rennen mit fast die ganze Zeit engen Zwei- und Dreikämpfen) mehr bedeutet.
c. auch die Powerboot-Szene bzw. RC-SAW hat kompatible Zellenregeln. Damit ergibt sich in der Summe dann ein Markt für 136g-Boots-Zellen, womit die Versorgung gewährleistet sein sollte. Mit dem Split von 136g für 2s/4s, 90g-Zellen für 3s/6s und 53g-Zellen für die Minis verteilt sich der Bedarf - damit ergibt sich kein Markt und die Beschaffung wird umso schwieriger.
Mag theoretisch so sein, bestellbar war beides, geliefert ist beides noch nicht :rolleyes:. Der Markt für Boote ist ohnehin der kleinste. Wenn man da was Sinnvolles tun wollte, sollte man am ehesten Deinen alten Vorschlag für die 68/70g-Staffelung aufgreifen, das würde aber eine Freigabe für 4s/8s erfordern, sonst wird's absurd.
d. die Zellen aus RC-Car Packs (2s1p/2s2p) können idR benutzt werden, gerade für die Einsteigerklassen S7, Eco Start aber auch Mono A/1 etc.
Mangels Breite in meinen Tests kann ich dazu nur sagen, dass mich der RC-Car-Kram bisher nicht ansatzweise überzeugt hat - vielleicht hatte ich die falschen am Wickel. Wir fahren in den Standardklassen eh meistens nur altersschwachen Kram, der für die offenen Klassen nicht mehr taugt - Gnadenbrot, sozusagen.
e. wie schon mehrfach geschrieben ist das einzige verbleibende Problem jeglicher Akku-Technologie die Tatsache, dass die Akkus innerhalb der Limits immer zu Lasten der Haltbarkeit überzüchtet werden - das galt für NiMHs und nun auch so langsam für LiPos.
Ohne Frage, und das nervt auch, gilt aber gleichermaßen für 2s wie 3s.
Hierzu fällt mir als Lösung nur ein Limiter/Energiezähler ein - für den du aber nicht realisierbare Anforderungen stellst:
* Shunt als Notaus ist im Rahmen der geforderten Genauigkeit&Reproduzierbarkeit nicht machbar.
Ist mir wichtig, ist auch machbar, ist aber nicht "kriegsentscheidend".
* Die Verteilung/Verlosung scheitert daran, das die Vereine/Organisationen die Geräte nicht stellen können und wenn so ein Gerät im persönlichen Besitz des Fahrers ist, kann ich ihn schlecht dazu verdonnern den Besitz daran aufzugeben.
Ich werde mich vermutlich nicht mehr beteiligen, wenn das Manipulieren risikoarm ist - insofern lasse ich mich quasi nicht dazu verdonnern, gegen Limiter unbekannter Eigenschaften zu fahren.
Über die Haftpflichtversicherungsschiene ist das ohne weitere Maßnahmen abgefrühstückt, ich hätte nicht das geringste Problem damit, meine 4 Limiter in einen Pool zu geben.
Bei der nur teilweise akzeptablen Diskussion dazu in Neustrelitz bin ich übrigens auf eine Manipulationsmöglichkeit gekommen, die selbst mit Verlosung nicht ausmerzbar wäre und die ich nicht öffentlich ausbreite. Allerdings möchte ich ja auch OpenSource + Verlosung, als Gürtel mit Hosenträger.
...
Das Argument bzgl. Ladern gilt aus meiner Sicht auch nicht. Halbwegs hochwertige Lader, die keine einstellbare Ladeschlussspannung haben, laden idR nur grob auf 4.20V - typisch sind doch eher 4.17-4.18V. Für die Klientel der J4F-mäßigen Vielflieger&Vielfahrer ist das egal, für den Wettbewerb aber ein gewisser Nachteil - auch gegenüber 4.20V. Billigstlader laden auch irgendetwas zwischen 4.15 und 4.22V - von daher fängt man die idR mit 4.23V ab. Ambitionierte Wettbewerbsfahrer werden sowieso hochwertige Lader kaufen und diese können idR alle die Ladeschlussspannung einstellen (und die wirklich guten Lader auch kalibrieren!!!). Das dies nicht einmal teuer sein muss zeigt Junsi, deren Lader auch bei offiziellen Händlern in Deutschland zu günstigen Preisen inkl. korrekter Versteuerung und CE zu bekommen sind.
Ich habe keine Lader mit kalibrierbarer Spannung und weiß darum, dass mir ein paar 10mV fehlen, und ich korrigiere das allenfalls mal für besondere Events im Jahr *o*.
rafalski77
8.May.2013, 12:49
Hallo @ all
nur zur anregung,
fahre in meinem hydro A/1 2s setup.
120A regler ohne WK und not aus 4mm goldies.
bis jetzt alle komponente waren nicht mal warm.
gruss rafael
Doctor ES
8.May.2013, 14:55
raffael, erzähl den leuten doch mal wie die temperaturen in dem 3s mono des jungen polen im september bei uns waren...
doc
Schlecht abgestimmt und gebaut kocht auch ein 3s setup und gut gebaut kann ein 2s kühl bleiben, na und? Sicher gibts auf der Welt auch kühle 3s setups (habe ich selber) und kochende 2s...
Rafael,
welcher Regler ist das genau?
Hydro ans 2s ohne Wakü klingt interessant.
Doctor ES
8.May.2013, 16:51
frank,
wenn das boot nicht gut abgestimmt gewesen wäre hätt' ich mir den fingertest erspart. der junge ist irgendwas um 29 runden gefahren. das ding war extrem gut unterwegs.
aussentemp. ca. 25 grad, september, wasser etwa 20 grad. sämtliche komponenten waren unangenehm warm bis heiß.
bei einem anderen gast fahrer (ich glaub im frühjahrslauf letztes jahr?!), ganz alter hase in hydro, wars noch schlimmer. ich glaub der fuhr sogar 4s zum test in hydroA.
fazit: nach etwa 2 min. aufs dach, nach dem lauf geborgen, und selbst da noch alles am kochen!
und auch wenn man bei den belgiern nach nem toplauf mal fühlt - alles nicht kühler wie in 2s.
ich fänds ja gut wenn mal wer ganz explizit ein 3s boot baut mit den üblichen komponenten und damit mal 4800 in 5 min. leerfährt. dann möchte ich gern mal den unterschied fühlen/messen in den temps.
hab ich's richtig verstanden das ihr bei 3s auf kleinere regler/stecker/kabel zurückrüsten würdet?
gruß doc
Du wirst keinen großen Unterschied feststellen wenn Motoren vom selben Hersteller in gleicher Größe und Akkus mit derselben Chemie. +-1% Unterschied geht in der Streuung unter bzw. der Ausführung der Kühlungen.
Doctor ES
8.May.2013, 17:33
ok, also temp bliebe identisch?!
also 3s wegen mehr energie bei 3s 4800?? und kleinerer stecker etc?
doc
@Rafa
2s im HA ohne WaKü fahren wir auch (noch), sogar mit 100A-Regler - aber was soll der Schw***vergleich? Das machen wir doch sonst mit viel Spaß dabei am Wasser aus, oder *pleased*?
@Dirk
Wer sollte so bekloppt sein, in HA 3s 4800mAh durchsetzen zu wollen oder zu müssen? Die reichen uns aktuell an 2s für's Podium, solange es nicht völlig glatt ist und/oder sonst keiner fährt - aber schon wieder so ein sinnloser Schw***vergleich :thumbdown:.
Aber wenn ich mir die Aufgabe stelle, weitere 500-900mAh durchzusetzen, den 6200mAh 2s also fast leer zu machen, und die auch in eine oder zwei Runden umzumünzen, so geht das an diversen Stellen nicht auf, u.A. weil es wahrscheinlich keinen optimalen Motor dafür zu kaufen gibt - siehe oben.
Natürlich rüste ich ein existierendes Boot auf keine dünneren Kabel zurück, aber einen Neubau für 2s würde ich mit dickeren Kabeln bauen als ich das früher tat. Ich würde allerdings den schwereren, etwas indirekter am Gas hängenden Roxxy gegen einen Jazz80 rückrüsten bei 2s -> 3s. Außerdem ist es etwas "geschönt" zu behaupten, dass ein 4mm-Not-Aus (was wir an dem Oldtimer auch haben) bei HA nicht warm wird, nur weil es nicht richtig heiß wird, weswegen es für einen 2s-Neubau auch nicht in Frage käme.
Dirk, überschätze nicht die Relevanz von LM in diesem Thema. Vor dem Hintergrund teils überflüssiger (die Regel für z.B. eine rote Karte für angesagtes Boot überfahren ist schon immer eineindeutig gewesen, auch wenn das manchmal extrem bitter ist ...), teils alberner (wer fährt schon zwecks Behinderung anderer absichtlich in eine Boje?) und teils scheinheiliger (gibt es tatsächlich ein Alien, das zum Aufrichten NICHT kreuz und quer zum Kurs fährt?) Benimmregeln, sowie Eigenbrötlerei beim Regelwerk wird die Relevanz nicht wieder steigen. Dabei kamen von LM bzw. Dir auch schon viele richtig gute Ideen (Boxengasse, Start in Laufrichtung), die aber - Thema Relevanz - auch keine Chance haben werden.
Ich denke man sieht am sachlichen Teil der Diskussion, dass man Änderungswünsche so oder so sehen kann - beide Seiten mit eine gewissen, für sie nachvollziehbaren Berechtigung. Was im Grunde aber nur beweist, wie untergeordnet die Themen sind. Es ist und bleibt Ameisenzählen.
Der wirkliche Knackpunkt - und da sind wir uns einig - wird erst mit einem Limiter/Energiezähler angegangen.
Für LM will und kann ich nicht sprechen, aber für den Bereich D-E-C und SEC (also Eco-Rennen - die übrigens in Michaels Auflistung von 2s vs. 3s Rennen fehlen) kann ich aber nach aktuellen Kenntnisstand sagen, dass eine Änderungen der Zellenanzahl Richtung 3s/6s oder eine Änderung der Ladeschlussspannung nicht zu den Überlegungen gehört. Wenn es eine Änderung geben wird, dann wird das eher ein Limiter/Zähler sein - bis dahin tut man gut daran das Regelwerk unangetastet zu lassen.
Michael, auch wenn ich derzeit nicht aktiv an einem Energiezähler entwickle, wäre ich sehr an deiner Überlegung zur Manipulation interessiert. Ein gutes Gerät wird es nur dann werden, wenn möglich viele mögliche Tricksereien bedacht und designtechnisch ausgeschlossen werden. Gerne auch per PN.
Jörg
Doctor ES
8.May.2013, 22:41
@Dirk
Wer sollte so bekloppt sein, in HA 3s 4800mAh durchsetzen zu wollen oder zu müssen? Die reichen uns aktuell an 2s für's Podium, solange es nicht völlig glatt ist und/oder sonst keiner fährt - aber schon wieder so ein sinnloser Schw***vergleich :thumbdown:.
Aber wenn ich mir die Aufgabe stelle, weitere 500-900mAh durchzusetzen, den 6200mAh 2s also fast leer zu machen, und die auch in eine oder zwei Runden umzumünzen, so geht das an diversen Stellen nicht auf, u.A. weil es wahrscheinlich keinen optimalen Motor dafür zu kaufen gibt - siehe oben.
tja michael,
wer könnte denn wohl so bekloppt sein....
mal überlegen.... im grunde nur die, die die letzen kappasprünge von 1,4er sanyo scrc bis gens ace 6200 mitgemacht und gemeistert haben. ansonsten noch die, dies mit dem abstimmen nicht so haben denen werden diese 18c teile gnadenlos hops gehen.
mit den kappazitäten sind die boote gewachsen - warum sollte das im falle der 3s 4800er anders sein?
wenn du mit der recht kleinen bullet irgendwann ausgereitzt bist wirst du dich auch umorientieren.
und wer noch?! die rookies, die zumindest beim nauticus niemand davon abhält ihre zellen rund zu fahren:bang
reicht dir diese anzahl leute? :)
warum sollte es keine geeigneten motoren geben um im hydro z.b. die 6200 leerzuziehen? ich glaub da fahren genug beispiele durch die gegend. wenn rafa, flo , patrick ihre zellen nicht leerfahren hat eher was mit vernunft zu tun als das die motoren überlastet wären oder?
sorry michael, diese argumentationsweise von euch zieht sich durch wie ein roter faden. ich find das weder kreativ noch ok.
ist es eigentlich richtig das die 3s mit hoher kap (4500+) nicht mal im mono lange leben? wenn ich an den pack des polen bei uns denke könnte ich mir das vorstellen. ist die mal wer im hydro gefahren?
wo gibts diese 3s 4500-4800 überhaupt? frank, hast du da mal ein paar adressen?
tut mir leid, in diesen ganzen diskussionen ist kein einziges argument pro 3s aufgetaucht das die suene hat sagen lassen: wow, DAS ist der hit! die wollen wir. und das ist MIR zuwenig um über ein experiment in diese richtung nachzudenken.
wenn nur die, die diese 3s/6s sache wollen vor die wand führen - von mir aus! gern. schau ich mir gern an. aber nicht wenn dadurch sämtliche fahrer in kosten und unzufriedenheit gestoßen werden. ich werd natürlich noch mit marc darüber sprechen. bin gespannt wie ers bis hierhin sieht.
doc
4800er habe ich keine, k.A. ob und wo es die gibt
4500er die bekannten ETTIS, und halt die von Tenshock.
Wundert mich das du das nicht weißt, so oft wie du Rafael zitierst denke ich das du näher an TS dran bist als ich :cool:
Oder wars ne rhetorische Frage? *o*
Das die im Mono nicht lange leben stimmt nicht, jedenfalls nicht bei mir. Eher im Gegenteil.
Meine 2011er ETTIS taugten 2012 noch für Rennen und dieses Jahr noch fürs Training, die 2012er Tenshock in 2013 muß ich noch abwarten, ging ja erst los. Bin aber optimistisch da sie etwas mehr Spannung haben als die ETTI und etwas kühler bleiben.
Zumindest bei ETTI bleiben die 3s bei 10C Last kühler als die 2s.
Bei TS...frag doch mal Rafa und sag uns Bescheid ja ?
Doctor ES
9.May.2013, 06:14
ah, ok, das ts welche im program hat wusste ich nicht, werd ihn mal fragen. die 4800 sind schon vor einiger zeit bei facebook präsentiert worden. muß nochmal sehen wer die hatte.... gggggglauuuub.. die belgier oder die chinesen.
was ist denn mit den 4500 in hydro? ich meine schon mehrfach gelesen zu haben das die das überhaupt nicht vertragen?!
die 4500 hab ich jetzt bei AS in england im kopf, sonst kann ich nix finden.. nich ne adresse parat frank?
und deine 2011 ettis; wieviel zyklen haben die? bost du 2011 nen wettbewerb hefahren?
doc
k.A. was die im Hydro machen, nie probiert.
2011 müßte ich nachschauen...mit Sicherheit weiß ich 2mal Plzen, EuroCup Kozle, Kassel..plus die üblichen Testrunden. Ich schätze 30-40 Zyklen in diesem Jahr, ich führ nicht Buch.
Meine ETTI waren von Astec, aber ETTI liefert auch direkt aus China.
Ist aber eigentlich egal, die 2012er TS sind bis jetzt einen Tick besser, und die konnte man easy bei Tenshock Dt. bestellen :cool:
Meine allerdings kamen direkt von TS China.
Aber bevor du mir weiter Löcher in den bauch fragst:
Ich beschäftige micht vermutlich weit weniger mit der Suche nach Akkus als du vermutest. Eigentlich nur am Anfang der Saison falls die Vorjahreszellen nicht mehr mitspielen.
Die Ende letzten Jahres mal aufgetauchten Desire 3s-5000 habe ich mir gar nicht angeschaut weil es a)Saisonende war und b)mir die Angaben Gewicht-Kapa-CRating im Vergleich zu anderen Zellen von Desire nicht plausibel waren.
Angeregt durch den derzeitigen "Gedankenaustausch" habe ich doch mal die üblichen Verdächtigen abgeklopft: derzeit scheint das Hochrüsten wohl mehr bei 2s stattzufinden:
http://www.gensace.com/epages/genspow.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/genspow/Products/B-50C-6500-2S1P-HardCase-10
http://www.gensace.com/epages/genspow.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/genspow/Products/B-50C-7000-2S2P-HardCase-10
Das die 2012er 6200er GensAce sind hat du ja schon erwähnt, deswegen sind obige Packs wohl mal einen Test wert.
Mußt allerdings Du machen, ich bin Überzeugungstäter 3s und bleibe dabei selbst wenn dieses Jahr 2s von der Energie im Vorteil ist. *pleased*
Etwas mehr hat mich beschäftigt warum die Standpunkte so festgefahren sind und habe mal versucht mich in Deine Situation zu versetzen: Du bist 2009/2010 Rennen gefahren als überall nur 2s/4s erlaubt waren und hast Dich entsprechend mit Material versorgt. Schon klar das ihr nicht happy wart als nun auch 3s/6s bei Naviga erlaubt waren, zumal es am Anfang ausah als hätte die Konfig mehr Energie zum Preis von weniger Lebensdauer. Was sich inzwischen erledigt hat (falls es überhaupt je so wahr), du bekommst bei 2s und 3s inzwischen jeweils von der Energie identische Packs mit identischen Eigenschaften, sowohl ETTI als auch GensAce.
Ich dagegen habe 2008/ 2009/2010 mit meheren OPs samt Reha verbracht, mir kein Material angeschafft und als für 2011 dann 3s freigegeben wurde hatte ich die völlig freie Entscheidung.
Und weil es die elegantere Lösung ist, Spannung statt Strom, sprich 3s gewählt.
Und bis jetzt habe ich keinen Grund gefunden, das 2s die bessere Lösung gewesen wäre :D
tja michael,
wer könnte denn wohl so bekloppt sein....
Die wären (und waren) auch so bekloppt, die 7500'er (4800x3s/2s wäre 7200) für Eco10 im Mono/Hydro zu probieren - gepreßt und gekühlt, weswegen man das ja jetzt verboten hat (will?) - weiß gerade nicht, ist nicht meine Welt.
tut mir leid, in diesen ganzen diskussionen ist kein einziges argument pro 3s aufgetaucht das die suene hat sagen lassen: wow, DAS ist der hit! die wollen wir. und das ist MIR zuwenig um über ein experiment in diese richtung nachzudenken.
Das ist dann halt so, und ob Du das experimentierst oder nicht ist egal, selbst ob LM das experimentiert oder nicht ist mindestens dieses Jahr egal.
Auf dem Bestellformular von TS mußte man übrigens nur Zahlen and der einen oder der anderen, oder an beiden Stelle(n) eintragen ... :cool:
scheriman
10.May.2013, 12:37
Hallo zusammen,
interessant zu beobachten über die Jahre seit der Lipo-Einführung finde ich die verschiedensten Gründe warum das Reglement anpasst werden sollte.
- altes Material wieder verwenden können
- persöhnliche Gründe der Fahrer (2008 - jetzt)
- Verfügbarkeit der Zellen (vorallem 2010)
- Beziehungen zu Lieferanten (2010 bis jetzt)
- Reglementabweichungen zwischen den Serien
fast jede Saison wird ein neuer Grund gefunden um eine Anpassung erzwingen zu wollen. Jetzt - endlich sind diverse brauchbare 2S-Zellen >6000 mAh verschiedener Hersteller verfügbar - kommt einer und will ohne WK fahren. (Sorry Michael)
Mit 3s eröffnen sich diverse andere Setupmöglichkeiten. Ich denke nicht das die Leistung gleich bleiben wird. Wenn bei gleicher Leistung aufsmal 1000 mAh Restkapazität im Lipo bleiben, ist der Schritt zum nächst schärferen Motor nicht weit - die Spirale dreht sich wieder und alle Diskusionen beginnen von vorne - dann vielleicht mit 4S :-)
Aus den obigen Antworten ist zu entnehmen das gut abgestimmte Boote mit 2 oder 3 Zellen gut laufen.
Ein solides Reglement ist die Basis für eine Rennserie. Unüberlegte Änderungen bringen Verwirrung mit sich. Nicht immer ist ein Reglement optimal auf die technischen Entwicklungen angepasst - dies muss auch nicht sein. Wenn alle auf einem ähnlichen Materialstand sind lassen sich die Leistungen/Ergebnisse auch vergleichen. Weiter ist es einfacher einen Modellbaukollegen bei der Abstimmung eines Bootes zu unterstützen und im Materialempfehlungen zu geben.
Theoretisch und technisch seit ihr im Recht (Frank und Michael)
Wenn das Thema des Limiters wieder im Raum stehen sollte werde ich da gerne mitmachen. Wunsch: Gerne mit 40 Wh/ 80 Wh, offener Zellenzahl, ohne Gewichtslimit.
Gruss Adrian
Wenn bei gleicher Leistung aufsmal 1000 mAh Restkapazität im Lipo bleiben, ist der Schritt zum nächst schärferen Motor nicht weit - die Spirale dreht sich wieder und alle Diskusionen beginnen von vorne - dann vielleicht mit 4S :-)
Wie kommst Du darauf? 6200mAh, was man bestellen konnte und kann, sind auf 3s umgerechnet 4133mAh, oder umgekehrt 4500mAh - ebenfalls bestellbar - sind umgerechnet 6750mAh, die angeblich aus den 6200'er eh fast rauskommen. Dem eigentlichen Thema dieses Threads folgend muß man sowieso genau dokumentieren, auf wieviel V geladen wurde und bei welchem Strom abgeschaltet wurde (die Zellen fallen spannungsmäßig unterschiedlich wieder zurück je nach Abschaltstrom).
Man könnte auch unken, dass die 4500'er overrated und/oder etwas weniger robust sind, oder die 6200'er robuster und/oder underrated. Aber was bringt das? Akkus gehen kaputt, wenn ihnen danach ist oder wenn man was falsch macht. Sie sind mein Eigentum!?!!?!?!
Ein solides Reglement ist die Basis für eine Rennserie. Unüberlegte Änderungen bringen Verwirrung mit sich. Nicht immer ist ein Reglement optimal auf die technischen Entwicklungen angepasst - dies muss auch nicht sein.
Das Regelwerk von Naviga/nauticus läßt 2/3s in 280g repektive 4-6s in 560g seit letztem (? mindestens seit diesem!) Jahr zu, das ist einfach mal ein harter, nicht weglamentierbarer Fakt. Praktiziert wird das in Europa von einer Reihe von nationalen Verbänden schon länger (als dieses/letztes Jahr, weil die Naviga auch schon noch länger, hat auch Jörg schon geschrieben ...) - auch wieder so ein Fakt. In D ist es bei LM nicht zugelassen, ebenfalls ein Fakt und für z.B. mich (sehr begrenzt ...) ärgerlich. Wie es in der Schweiz ist, weiß ich nicht: Aber wenn Ihr bei der WM in Gent aufschlagt, dann isses so für alle anderen und eben auch für Euch. Es ist dann Euer Abstimm- und Fahrkönnen, was die Plazierung bestimmt, nicht die Zellenzahl.
Wenn das Thema des Limiters wieder im Raum stehen sollte werde ich da gerne mitmachen. Wunsch: Gerne mit 40 Wh/ 80 Wh, offener Zellenzahl, ohne Gewichtslimit.
Gruss Adrian
... und initial supergenau, auf Jahre alterungsbeständig möglichst ohne Nachkalibrierung und betrugssicher, sehr gerne wegen letzterem verlost.
Wo du so von Fakten sprichst: LM, D-E-C und SEC haben 2s/4s in den Regelwerken stehen und finden das offensichtlich auch richtig so. Auch das ist Fakt.
Ende der Diskussion, oder?
Jörg