Beim Tempern im Ofen Rumpf verzogen

[frank michael]

Ich hab mal eine Frage an die Laminierexperten.
Gestern kam ich auf die Idee, die frisch laminierten Umbauten an meinem Rumpf durch tempern bei 80 Grad C für eine Stunde im Umluftofen beschleunigt auszuhärten.
Dabei hat es leider das Oberdeck verzogen, so dass nun eine leichte Welligkeit zu sehen ist.
Warum ist das passiert? Was hab ich falsch gemacht?
Den Rumpf hab ich seit über einem Jahr hier rumliegen. Ich hätte nicht gedacht, dass sich da noch was tut.

Danke für euren Rat,
Michael

Hier noch zwei Bilder. Die Wellen sieht man in den Lichtreflexen, besser ließ sich das leider nicht darstellen.

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[twinfreak]

Epoxy hat viele variante .
Der meiste die nicht erwarmt werden mussen sind bis ca 60 grad
http://shop.r-g.de/Epoxydharze/EP-Laminierharze/Epoxydharz-L-Haerter-L.html
werden die warmer wird der aus geharte hars wieder weich und kan dan verformen, nach abkuhlung wird es wider hard aber es wird nicht besser
Selbst gebrauche ich auch diese variant und ich tempere meine produkte damit bis ca 35 a 40 graad fur 4 stunden und da nach noch 2tagen auf raum temperatuur ca20 graad.
Mehr warme kan der hartz im combie mit der exoterme reaktion des harz uber hitzen wobei der eigenschaften nicht besser werden.

Der epoxy variante die mehr warme ertragen konnen mussen immer erwarmt werden .
http://shop.r-g.de/Epoxydharze/EP-Laminierharze/Epoxydharz-L-Haerter-EPH-161.html

http://shop.r-g.de/Epoxydharze/EP-Hochwaermefest/Epoxydharz-MP-Advanced-Haerter-MP-Advanced.html
Bei der fima R&G kanst du die verschiedene eigenschaften zuruck finden auf der online data blatter.

Also besser etwas langer warten :hi5:

[Jörg Fink]

Hallo Michael,

das kann man nicht pauschal beantworten. Es liegt am Harz und am Gewebeaufbau. Selbst sehr teures Luftfahrtharz kann bei sehr hohen Teperaturen nachhärten. 80 Grad ist schon sehr viel... Egal wie alt das Harz ist, bei so hohen Temperaturen beginnt das Harz (wenn es nicht vorher beim aushärten getempert wurde) wieder weich zu werden und bei der Abkühlung wieder auszuhärten. Das ist einigen schon so nebenbei im Auto passiert, wenn die Karre in der Sonne steht und das Modell nicht abgedeckt wurde.

Das richtige Tempern fängt erst bei 45 C° an. Alles andere ist nur schnelleres aushärten durch Wärmezufuhr.

Gruss Jörg

[frank michael]

Tja, echt schade.
Irgendwo hatte ich das mit den 80 Grad mal gelesen.
Vielleicht kann ja noch jemand den Rumpf brauchen.
Zum Schnäppchenpreis.

Gruß,
Michael

[PSYCHO]

Das Hauptproblem ist wohl das es sich um ein Thermoplast handelt.

warm gemacht , wird es weich

wenn es bei der herstellung getempert worden wäre , gebe es nicht so leicht nach.

aber getempert wird meistens nur bis 30 grad.

höhere temperaturen sind sehr kostspielig.

Und es können auch blasen in der form aufgehen.

lg Ralf

[Mikey]

Vielleicht kann ja noch jemand den Rumpf brauchen.
Zum Schnäppchenpreis.

Gruß,
Michael

Ist das U-Schiff noch gerade? Was ist das eigentlich für ein Rumpf? Exide vom Ernest?

Gruss Michael

[frank michael]

Na ja, eigentlich ist Epoxy ein Duroplast, weswegen ich nicht mit einem Verformen gerechnet hatte.
Aber Theorie hin oder her, jedenfalls ist das Deck jetzt leicht wellig.
Die Unterseite hat es augenscheinlich schadlos überstanden.
Ach ja, es ist eine Miss Madison von MHZ.

Gruß,
Michael

[Larger]

Tempern bringt eigentlich nur was in der Form. Und da reicht auch nicht eine Stunde. L385 mindestens 24h bei Raumtemperatur und danach noch mal 10-15h bei 50-80°C, je nach dem welcher TG erreicht werden soll.
L385 mit Härter 385 erreicht auch bei Aushärtung bei RT sehr gute mechanische Eigenschaften, die für unsere Boote normalerweise ausreichen.
Gewebe legt man eigentlich nie Spannungsfrei in eine Form. Da re3icht dann schon die 80° unter der Heckscheibe oder schnell mal was mit dem Fön trocknen um den bei dir eingetretenen Effekt zu erreichen.

Heiko

[Haempu]

hallo heiko

aber dann muss die form aus keramik oder alu sein. eine epoxy form überlebt
dass tempern nicht:thumbdown:

gruss haempu

[Robert]

So ist totaler Unsinn Hans Peter. Wennst schon sowas verzapfst dann begründ und definier mal richtig deine Sachen. Mit Form meinst du sicher Positiv, also der Endrumpf....aber selbst dann ist der Satz Unsinn und sollte geklärt werden.

Das meiste Problem ist das ihr die Form aus dem heissen Raum nehmt und dann raus nehmt zum abkühlen. Die Kühlzeit ist dann viel zu kurz und es fängt das knistern und verziehen an.

Tempern ist wie Heiko schon sagt ne Wissenschaft für sich. Man muss eine gewisse Temperaturgradienten zum rauf fahren beachten, eine gewisse Haltezeit wie schon gesagt wesentlich länger als eine Stunde und dann gezielte abkühlung auch wieder mit einem bestimmten Gradienten. Dann spielt der Lagenaufbau eine wesentliche Rolle. Wenn die Laminat-Verteilung nicht isotrop(in alle Richtungen gleiche eigenschaften des gesamtlaminats) aufweisst, wird es sich verziehen ! Die meisten Rümpfe haben keinen Quasiisotropen Aufbau. Die Laminierer Klatschen die Lagen ein so wie sie --optisch-- passen oder einfach zu drappieren sind. Bin mir sicher das kein einziger der Hersteller auf einen Quasiisotropen aufbau achtet. Allerdings muss man dazu sagen, das man diesen aufbau nur bei formen macht, und selten bei Rümpfen weil die eigentlichen Fasereigenschaften, Gezielte steifigkeit in wunschrichtung wichtiger sind um das Material bezüglich steifigkeit auszunutzen. Wenn man ein Laminat für einen Rumpf quasiisotrop aufbauen würde, verschenkt man den Gewichtsvorteil von GFK-CFK und kann gleich alu nehmen mit gleichen eigenschaften und dafür noch viel billiger. CFK(normale HT faser) hat im quasiisotropen aufbau die gleiche steifigkeit wie billiges alu(around 70.000 MPa), gfk entsprechend noch weniger. Nur wenn man eine gewisse Orientierung der Faser erzeugt, kann man in eine Vorzugsrichtung die steigigkeit erhöhen. Warum und wieviel wird im Modellbau nach Wetterlage gemacht, was aber für unsere Zwecke meist genügt weil eh aus Unwissen überdimensioniert wird(Mangel an Interesse es wirklich zu lernen). Bei ner Negativform ist das anders, da gehts nicht um gewicht sondern um Dimensionsstabilität. Für die meisten laminierer ist meist auch steif = fest, was aber nen anderes Thema ist.

80° Temper ist schon sehr hoch. Man muss über die Glasübergangstempertur des Epoxies kommen(meist um 60°), ohne das man die eigentliche Endaushärtung sonst nie erreicht. Das laminat wird nach dieser behandlung weniger spröde und die Matrix wird besser ausgenutzt(epoxy).

Fazit für dich und Rümpfe...das Tempern bringt im Nachhinein mehr Schaden wenn du den Lagenaufbau und Herstellunsgprozess nicht weisst. Was du aber versuchen kannst....tuh das Teil nochmal in den Ofen, lass es im ofen sehr sehr langsam abkühlen(diesen ausschalten reicht meist) und Zwinge den Rumpf auf eine Parallele Unterlage. Weiss jetzt nicht was genau bei der Verzogen ist, aber man kann mit wieder erwärmen noch einiges machen, wenn man es dann in die gewünschte Lage zwingt. Allerdings musst du auf druckstellen aufpassen.

Was auch funktioniert ist wenn du einen Rumpf in einer entsprechend quasiistropen form temperst. Selbst wenn der Rumpf dann keinen symmetrischen aufbau hat und die Form genug steif ist diese spannungen gegen zu halten,...dann kommt auch ein gerader Rumpf am ende raus. Der Aufwand ist aber entsprechend, daher macht das kaum einer.

Ein schönen abend euch
Grüsse
Robert

[Haempu]

hallo robert

meine erste 233er form war total symetrisch aufgebaut. dann hat mich der harzlieferant dazu ermudigt mal zu tempern. arbeitete damals mit dem l285.
habe genau nach manual des herstellers getempert. resultat war. komplette
form war verzogen und verbeult inklusive der rumpf der drinn war:bang

war ihnen dann selber nicht recht. immerhin haben sie dass material für die neue form
gesponsert. die wussten nämlich auch nicht warum dass in die hose ging.??????
seit dem ist tempern für mich kein thema mehr.

gruss haempu

[The_Strike]

Stimmt nicht ganz ... Form kann z.b. auch aus KBM bestehen . Aber am einfachsten lässt es sich mit prepeg tempern und dann auch NUR im autoklaven ! Ach ja und zum lagenaufbau .. Normaler 45° versatz des gewebes reicht für ein Rc rennboot , Die Vorflügel vom A380 sind auch so Laminiert ! Also Haempu bau deine rümpfe weiter so wie bisher ,machst top Arbeit . Es sollte immer die frage des sinnes dahinter stehen ! Und wenn der robert meint einen rumpf zu benötigen welcher nach allen technologischen künsten gefertigt ist hätte ich da ne adresse für ihn !

[Larger]

Wie der Robert schon schrieb, Tempern ist nicht einfach nur warm machen und fertig. Jedes Harzsystem erfodert eine bestimmte Temp.-Kurve über die Zeit.
Wenn man in der Form tempern will, dann sollte die Form schon beim Bau mit dem Urmodell drinne getempert werden.
Ob da die Temp. höher sein muss, als später bei den Rümpfen, darüber habe ich mich noch nicht schlau gemacht. Könnte ich mir aber vorstellen.
Ich hab zwar über das Thema auch schon nachgedacht, es aber dann doch fallen gelassen. Es ist ja auch nicht so, daß der Rumpf dadurch fester wird. Eher das Gegenteil. Das getemperte System wird elastischer und kann dadurch höhere Verformungskräfte aufnehmen, ohne das das Harz bricht. Bei Fliegern gerade bei Tragflächen spielt das schon eine große Rolle.
Mit dem Verzug der Form ist das so eine Sache.
Bei einem Kat oder komplexen Hydro wird das Gewebe schon deutlich mehr in alle möglichen Richtungen gedrückt, als bei einer Tragfläche oder einem F5B Rumpf.
Da könnte ich mir schon vorstellen, daß sich hier beim Tempern was verzieht.
Prepreg und Autoklav ist da noch mal was anderes. Die Prepregs brauchen die höhere Temp. damit der Härteprozess abläuft. Mit unseren Geschichten nicht zu vergleichen. Ausserdem ist bei Prepregs der optimal Anteil Harz zu Gewebe gegeben. Beim Handlaminat ist in der Regel eher zu viel Harz vorhanden. Die flieger treiben das auf die Spitze. Für eine Tragfläche kann ich das Gewebe auf einer Folie vortränken und überschüssiges Harz auswalzen. In die Form von einem Kat kriegt man das Gewebe so nicht mehr rein. Ausserdem spielt bei unseren Booten das Gewicht nicht so eine Rolle wie bei einem Flieger. Im Boot kann ich auch eine Lage mehr rein packen, für die erforderliche Festigkeit.
Mache ich das bei der Rumpfherstellung nicht, macht das der Modellbauer beim Ausbau, weil er meint, der Rumpf ist zu weich.

Heiko

[Haempu]

hallo

ich habe mich noch nicht schlau gemacht. dass kann ich mir vorstellen,usw usw.
theoretisch ist ja alles möglich. ich weiss was ich kann und was nicht. es gibt
prepegs die gehen schon bei 60grad. zudem wird auch bei den fliegern kaum
getempert. die einzige firma die mich bis jetzt überzeugt hat ist carf composite.
die andern sind mehr oder weniger badewannenlaminierer. ich habe schon vor
15 jahren flieger in vakuum gemacht, mit stützstoff und auch waben. vakkuum
iniektion war auch mal angesagt. da ist ja ein boot laminieren dass zeimlich einfachste.ich habe kürzlich grade für kollegen die form einer su 27 gemacht.
sind alles erfahrene jetflieger die selber schon formen gebaut haben. aber diese
form habe sie bei mir machen lassen weil sie wussten dass wird nur topp.
robert. praxisbezogene aussagen wären deutlicher besser als dass theoretische geschwafel. wenn man etwas nicht genau weiss besser klappe halten.

anhang form su 27. dass ding ist übrigen 3.2 meter lang:jaw:

gruss haempu

[Haempu]

noch ein paar

gruss haempu

[MFG]

Moin Haempu,
einfach nur geil, hast du schon Bilder von einem fertigen Model?

LG Adrian

[Jörg Fink]

aber diese form habe sie bei mir machen lassen weil sie wussten dass wird nur topp.

Man, was haben wir für ein Glück, dass uns endlich jemand erleuchtet und den richtigen Weg zeigt. :thx:
Hochachtungsvoll
Jörg

[Alex123]

Hämpu du Grünschnabel!

Du hast keine Ahnung von Gradienten und Quasiisotropen Aufbau und laminierst trotzdem. Man bist du verantwortungslos.
Wenn der Robert zu seinem Wissen eine vernünftige Umgangsform mit Mitmenschen hätte, würde ich nur bei ihm bestellen.
So bleibe ich doch bei dir.
Gruß
Alex

[Haempu]

hallo adrian

die rümpfe sind in der mache. erstflug soll sommer sein:cool:

im übrigen fängt tempern schon beim mischen des harzes an. dass mischverhältnis
muss genaustens stimmen. bei einer sogenannten kalthärtung ist die vernetzung
der moleküle nicht 100%. erst beim tempern vernetzt sich der der rest. stimmt
dass mischverhältnis nicht bleiben da auch noch moleküle über. dann bringt auch
tempern nichts. dass beste ist wenn man einen nicht getemperten rumpf hat,
ihn einfach mal ein paar tage bei ca 30grad lagern, und ein paar mal raus in die
sonne nehmen. da verzieht sich noch nichts. nur die oberfläche fällt ein. man
sieht dann die gewebe struktur durchs gelcoat. wenn man danach schleifft füllert
und lackiert hat man meistens ruhe. meine 240 mystic war nun fast 8 monate
im füller. so dass sich der füller auch gleich mit setzt. ich würde kotzen wenn
nach dem lackieren dann noch gewebe zu sehen wäre. :thumbdown:

gruss haempu

[Haempu]

Man, was haben wir für ein Glück, dass uns endlich jemand erleuchtet und den richtigen Weg zeigt. :thx:
Hochachtungsvoll
Jörg


hallo jörg

danke danke. gern geschehen. ich helfe ja gerne wenns jemand nicht so drauf hat

gruss haempu

[Haempu]

Hämpu du Grünschnabel!

Du hast keine Ahnung von Gradienten und Quasiisotropen Aufbau und laminierst trotzdem. Man bist du verantwortungslos.
Wenn der Robert zu seinem Wissen eine vernünftige Umgangsform mit Mitmenschen hätte, würde ich nur bei ihm bestellen.
So bleibe ich doch bei dir.
Gruß
Alex

hallo alex

dazu fällt mir nur dass ein. ich weiss ist alt.

eine hummel kann eigentlich aus aerodynamischer sicht nie fliegen. zu grossen
körper, zu kleine flügel usw usw. dass gute daran ist. sie weiss es aber nicht:laugh:

zum rest weiss ich auch nichts. gradienden quasiisotropen. nehme mal an
dass es ein gardist ist der quasi so in den tropen steht:laugh:

gruss haempu