Was ist von diesem Motor zu halten: Turnigy AquaStar T20 3T

[JamesRay]

Was ist von diesem Motor zu halten?

http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__24853__Turnigy_AquaStar_T20_3T_730KV_1280KV_Wate r_Cooled_Brushless_Motor.html

LG:

James

[catgangsta]

Hi James.

Schau mal hier . Sind wohl ähnliche Motoren . Bin gestern auch drüber gestolpert

http://rc-powerboat-forum.de/index.php?action=posts&fid=28&tid=14552&site=1&sid=38f5d8de5f9c5350900cbe84e1649f5b


VG
Martin

[JamesRay]

Ja, das sieht ziemlich identisch aus.

Wenn ernest die im Programm hat kann es eigendlich nicht schlecht sein. Ob es gut ist kommt drauf wann wie und womit man die Teile betreiben will.

Bei über 5000W wird der Regler richtig günstig sein....

James

[catgangsta]

Warten wir es mal ab . Noch habe ich nur einen davon beim Ernest gesehen. Mal sehen wer sich als erster traut die Motoren zu testen. :laugh:

VG
Martin

[Fahrenheit-145]

Da hat sich anscheinend mal ein Chinese an einem LMT versucht;nicht uninteressant...
Aber die Beiträge darunter sollte man lieber nicht ernst nehmen..."""...man braucht nur 3 von 6 Anschlüssen..."" AHMMMM nun ja in der Vitrine klappt das sicher!!
Weiters komme ich mit den Drehzahlen nicht ganz klar denn Y>>>Dreieck ist ja Y-Drehzahl x Wurzel3...730x1,73=1262kV....Oder umgekehrt
1280:1,73= 739,8kV....Seltsam aber auch!!

Leider haben die die WaKü genauso besch.... gemacht wie beim LMT,wieder kein ordentlicher Wasserpolster gegen´s ""aufkochen""...
Allerdings die Optik lässt aufhorchen und im gegensatz zum LMT alle Schaltungsmöglichkeiten perfekt dokumentiert HUT AB ein schönes Vielversprechendes Teil!!

meine 2 Cent

[Ralf Moser]

Zur Kühlung wurde das hier erklärt
http://www.rc-network.de/forum/archive/index.php/t-232769.html

Es fehlen max. Drehzahlen.

Ansonsten macht man für des geld nicht viel kaputt, bei der bootsgrössenordnung liegt der Motor im Bereich der Servokosten, also vertretbares Risiko.
Welle sollte sich zu 99,9% drehen :laugh:

my 2 cents

[Tobbi]

Vielleicht habe ich das jetzt nicht verstanden,oder einfach zu schnell den Text überflogen,aber mal direkt gefragt,was meinst du mit der Kühlung im Zusammenhang mit dem neuen Motor Ralf?

[Ralf Moser]

Beitrag #5, Absatz 2, stichwort wakü, besch..., aufkochen.

Aufkochen hätte ja was, nach dem fahren gleich nen cappucino aufgiessen *pleased*

[JamesRay]

Ralf Moser

Zur Kühlung wurde das hier erklärt
http://www.rc-network.de/forum/archi.../t-232769.html (http://www.rc-network.de/forum/archive/index.php/t-232769.html)

Es fehlen max. Drehzahlen.

Ansonsten macht man für des geld nicht viel kaputt, bei der bootsgrössenordnung liegt der Motor im Bereich der Servokosten, also vertretbares Risiko.
Welle sollte sich zu 99,9% drehen :laugh:

my 2 cents


Ich hab mir den Link mal durchgelesen -> mir qualmt der Kopf!!!! Hab das zwar alles verstanden (bild ich mir ein, denn ich kann auch fliegen -> glaub ich...), aber sich überhaubt damit zu beschäftigen.....

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Ansonsten macht man für des geld nicht viel kaputt, bei der bootsgrössenordnung liegt der Motor im Bereich der Servokosten, also vertretbares Risiko.


Welche Bootsgröße zu welchem Servo? Wir reden aber nicht von 1m-Booten, oder?


LG: James

[Ralf Moser]

och, manchmal ganz interessant wenn man sich mit motoren beschäftigt, kühlung war ein nebenthema und soll zeigen, was von manchen aussagen zu halten ist.


Die Büchse wiegt 1kg, Abmaße eines 30ers. Sowas baut und braucht man normal nicht in kleinen Booten.

Gruss

[Sika]

So manche Diskussion kommt mir vor wie ein Gespräch zwischen Data und Geordi in Enterprise Next Generation. Hört sich hoch wissenschaftlich geil an - ist aber der totale Schwachsinn...

Jörg

[Tobbi]

Da muß ich schon wieder nachfragen,für den Laien sieht das aus wie ein übliches Forums Gelaber-jedoch wenn man weis wer da so spricht und sich teilweise hinter den Kürzeln verbirgt kann das schon anders aussehen. Der Ralph wickelt sich ja die Motoren selbst und hat da doch ein Händchen für,Gerd hat schon einiges an Fachliteratur auch bezüglich Lipos und und... veröffentlicht....labern die jetzt nur blöd rum ....oder wie meinst du das Jörg.
Nicht falsch verstehen,für mich ist das nicht leicht nachzuvollziehen,weil eben nicht so ein Fachwissen vorhanden ist,weder durch Studium oder sonst wie.

[Fahrenheit-145]

@Ralph+Jörg

Es kann leider nicht jeder so inteligent sein wie ihr,es muß ja auch andere(eben DAU´S) geben;ICH steh dazu!

LG
Peter

[Hans]

Es gibt einen schönen Begriff: Airbag-Rhetorik

Damit kann man eine oder mehrere nicht namentlich genannte Personen angreifen und negativ abstempeln, ohne selbst verletzt zu werden.

Hakt jemand nach, weil er glaubt, die angegriffene Person oder Äußerungen erkannt zu haben, kann sich der Airbag-Rhetoriker jederzeit aus der Schusslinie nehmen mit dem Airbag bzw. der Entgegnung: "Das habe ich nie behauptet.", oder indem er ganz einfach schweigt.

Beispiel gefällig?
Das Beispiel steht in den obigen Zeilen meines Beitrags. :p
Ich habe niemanden namentlich genannt, keine direkte Kritik geübt, sondern lediglich einen Begriff erklärt - und trotzdem wird sich der eine oder andere angesprochen und kritisiert fühlen.

Fazit: Airbag-Rhetorik hat niemals konstruktive Absichten - und somit eigentlich unter Gleichgesinnten nichts zu suchen.

Schönen Feiertag
Hans

[Sika]

Wenn es sich um "Airbag-Rhetorik" handeln würde, dann würde ich dir Recht geben, dies auch als nicht konstruktiv einstufen und dir zustimmen, dass dies in Foren nicht hilfreich ist.

Wir haben es hier allerdings mit einem anderen Phänomen zu tun: wir haben hier einige (wenige) Forenmitglieder vor uns, die a. in allen möglichen Foren posten und b. die der Meinung sind, sie hätten die Weisheit mit Schaumlöffeln gefressen. Sie präsentieren hier und dort an anderen Stellen angelesenes Halbwissen als gottgegebene Fakten. Sie ignorieren idR eigenes Unvermögen und machen es stattdessen zu Fehlern anderer. Sie werfen mit hochtechnisch klingenden Abhandlungen um sich und machen die anderen Forenmitglieder glauben, dass sie a. wirklich Ahnung von dem haben, was sie da von sich geben und b. dass dies auch alles nachgewiesene und funktionierende Tatsachen sind. Das ist idR aber überhaupt nicht der Fall oder es betrifft nur extreme Sonderfälle. Schon oft wurden dabei Hilfesuchende völlig in die Irre geleitet.

In Anbetracht der Tatsache, dass es einfach nur noch ermüdend und nervend ist mit diesen Leuten immer wieder dieselben Diskussionen zu führen, finde ich, dass hier etwas Ironie und Sarkassmuss erlaubt ist. Denn dies ist durchaus konstruktiv gemeint: es soll die anderen Leser und Forenmitglieder dazu auffordern, dieses Gelaber kritisch(er) zu hinterfragen.

Jörg

[Ch.Lucas]

Jörg ,
wie jämmerlich ist das den. Du wilst mich hier im Forum schlecht machen und hast nicht die Courage dazu mich direkt zu nennen .Stattdessen ohrfeigst du im Rundumschlag erst mal alle die im RC-Networktread geschrieben haben ab .Das zeigt hier hoffentlich Allen was Du für einer bist . Sich Informationen geben lassen und Unterstützung und wenn man nicht mehr für dich nützlich ist gibt es den Tritt in den Hintern ,das kannst du ja recht gut wie auf dem Siegerpodest.
Da ja nur Du der Allwissende bist und hier klarstellst das du der bist der als einziger die Rennboote versteht . Für mich bleibst du immer nur der im JAGs Team ,der sich getraut hat den Trigger durchzuziehen ,welche Leistung . Ja nur Physiker können alles erklären . Mach mal.

Tschüss.

[Sika]

Es ist bezeichnend, dass du dich angesprochen fühlst.

Und es ist ebenso bezeichnend, wie du reagierst: statt (sachlicher) Argumente kommen zum wiederholten mal nur persönliche, diffamierende Angriffe - und das nur, weil ich grundsätzlich dazu auffordere, Technogequassel kritisch(er) zu hinterfragen.

Jörg

[MiSt]

Habe mir auch mal die Mühe gemacht, den Thread zu überfliegen und habe damit das gleiche Problem wie Jörg.

Besonders kotzt (erstmals unzensiert!) mich an, wenn ich zitiert werde in einem diffarmierenden Unterton mit einem ganz besonders billigen Witz auf Kosten meines Userkürzels :thumbdown:.

Daraufhin habe ich mir mal den zugehörigen Thread aus dem "Paralleluniversum" (gemeint ist: von hier) rausgesucht:

http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?16907-HPR115-low-buget/page2&highlight=fundamentalste

Ab Beitrag #35 steht das, was keiner hören will und was daher immer wieder durch das Herausheben technischer Mikrodetails als Nebenkriegsschauplätze zerlabert wird:


Ein Al und innenläufer haben das selbe Drehmoment wenn beide Motoren gleiche KV haben - wenn man ein 2 poler mit 1400 rpm/V oder ein 10-pol AL mit 1400 rpm/V betreibt bei gleichem Strom (=~gleiche Belastung) haben bedie das gleiche Drehmoment.

Das kommt von:

Eingang Leistung (Elektrisch) =~ Ausgangsleistung (Mechanisch)
Strom*Spannung =~ rpm/60*2*Pi * Drehmoment
Strom*Spannung =~ KV*Spannung *60*2*Pi * Drehmoment

Inzwischen ist nur Differenz im Effizienz -> Verluste im Kupfer (steigend mit Strom) und Verluste im Eisen (steigend mit Strom und Drehzahl).

Es kann auch sein das ein AL besser Effizienz hat als ein 2 poler aber das liegt im falschen Design und nicht im Polzahl.

Im Nachgang dieses Postings (der Mann hat einfach Recht auf dem Niveau, das für uns als "Endkunden" relevant ist, inhaltsgleiche Postings gibt es auch von Jörg, Catpower und mir in ähnlichen Threads) darf man sehr wohl schreiben:


Theorie? Das ist eine Anwendung des Energieerhaltungssatzes, fundamentalste Physik, nichts weiter.

Und eben weil so mancher in die für den Anwender weitgehend banale Physik des DC-Motors mit Permanentmagnet (ob mit Bürsten oder ohne) Geheimnisse reinzulabern versucht, die den Motorkäufer und Nur-Anwender nicht interessieren, schalten die meisten komplett ab und versuchen nicht einmal, das einfache, aber sehr gut gültige Modell zu verstehen :mad::(. Das ist in der Tat ein großes Problem und sehr schade, da man beim überschlägigen Berechnen von E-Antrieben in Rennbooten meistens mit dem Dreisatz auskommt, wenn man eine solide Basis aus einem seriös dokumentierten Setup hat.

Und was dieses wiederkehrende Geblubber mit den großen Propellern oder Propellern großer Steigung angeht, so bist Du, Christian, herzlich eingeladen all' den Pfeifen, die bei den zahlreichen Wettbewerben dieses Jahres Drehzahl statt Propgröße favorisiert haben, um die Ohren zu fahren. Zwischendurch kannst Du mal erklären, warum eigentlich die (Pylon-, Speed-)flieger, die ja sonst alles gut und sogar besser können, nicht mit ~1m langen einflügeligen (!) Propellern mit Steigung 17,PI fliegen, die sich nur rund zwanzigmal pro Gerade drehen, sondern mit relativ winzigen Propellern und hoher Drehzahl :jaw:. Falls das nicht befriedigend erklärbar sein sollte, könnte dort der Schlüssel liegen, warum das im Boot auch keiner macht, der gewinnen will.

[Ch.Lucas]

Hi Michael,
bei den Pylonantrieben bist Du nicht ganz up to date. Seit einführung der Energielimiter ist Wirkungsgrad gefragt und die schnellsten Zeiten werden von Antrieben mit großen Klappluftschrauben bei Drehzahlen um die 10000 u/min geflogen.Hans Lehner hat dafür einen Hochdrehenden Motor 70000 der an einem 7:1 Getriebe das erledigt und andere machen das mit Aussenläufern und moderateren Untersetzung wie auch im Direktantrieb.Such mal nach Marcel Schlage oder Kölle Team in den Pylonforen.
Dasselbe allerdings ohne Energielimit machen die Speedpiloten derzeit mit Erfolg .so sind Propeller mit Durchmesser 11" bei 23"-24" Steigung ittlerweile über Marcus Koch zu haben die Formen dazu kommen von Ralph Okon . Du weist das die letzten 5 Jahre alle Speedrekorde für Flächenflieger mit Aussenlüfern aufgestellt wurden wie auch die speedrekorde für Helikopter (Banshee) und auch der Dauerflugweltrekord . Die 425 km/h fliegen Sie heute mit nur noch 13000 U/min wofür vor 5 Jahren 30000 nötig waren.

[Hans]

Hmm..., ob all das nun James' und Tobbis Fragen beantwortet......
Ich hab da so meine Zweifel.

Hans

[Sika]

James' Frage ist erstens eine der vielen rhetorischen Fragen zu fusch neuen Produkten, die noch niemand in der Hand hatte. Soweit man die Frage beantworten konnte, ist sie beantwortet - abwarten oder fürs Geld einfach selbst testen.

Zudem wurde Fahrenheits Behauptung bezweifelt, dass die Wasserkühlungen von LMT, man könnte auch sagen, allen anderen Mantelkühlungen unwirksam sind - das sind sie nicht. Ausser bei gröbstem Unfug kocht darin kein Wasser - darauf bezog sich Ralfs Antwort und Tobbis Frage 1.

Tobbis Frage 2 bezog sich auf den Sinn und Unsinn der Diskussion bei RCN und was daran zu bezweifeln ist. Ich hab das nur überflogen, zu lang, zu viel Gelobhudel. Aber z.B. nur mal einen Punkt herausgegriffen: Ralphs Behauptung, dass der Kupfer-Innenwiderstand nur irrelevant zwischen Umgebungstempertur und 150°C ansteigt, kann ich nicht nachvollziehen. Laut Wiki steigt der Widerstand von Kupfer um 4% alle 10°C - das kann daher nicht generell irrelevant sein. Es kann schon sein, dass dies den Motor in seinem Test kaum beeinflusst hat, aber dies zu generalisieren erscheint mir nicht richtig.

Ich weiß nicht, warum ich das alles schreiben muss. Wenn man mitdenkt, kommt man selbst darauf. Und darum gings auch in meine ersten Post dazu. Hirn einschalten, selbst denken und sich nicht vom Technogequassel einlullen lassen.

Jörg

[roundnose]

Ich glaub, ihr geht von der falschen Seite an sowas ran.

Ich find den Motor hübsch, und weil er mir gefällt würde ich ihn bestellen, wenn ich nicht schon einen für meine Cobra hätte. (Wär ja genau das richtige Kaliber.)
Sicher dreht sich der, wenn man da Strom reinschickt.

:)

Und wenn ihr euch sonst noch Bosheiten sagen wollt, dann trefft euch auf ein Bier.
Denn von der Öffentlichkeit wie hier verspricht man sich ja eigentlich nur Unterstützung - wenn geht einer Mehrheit... - da das aber nicht passieren wird, ist's nur mühsam.:rolleyes:

LG Werner

[JamesRay]

Schade Leute!

Wirklich Schade!!!


Das gemeinsame Hobby sollte uns verbinden und nicht dazu anregen sich hier öffendlich zu zoffen!

Fragen sind für den oder die Wissenden IMMER banal!

Als Beispiel: Ich suche bei ebay ein Produkt -> eine Schere für GFK oder CFK. Mit welchem einzelnen Begriff finde ich alle angeboten Scheren?

Ich weiß nicht wie das DING sich nennt -> für mich also nicht banal.

Für einen der eine Schere besitzt sollte es dagegen kein Problem sein den genauen Suchbegriff zu kennen und damit fündig zu werden.

Und mal zu den Ungeduldigen: Wer bitte schön von den alten Hasen würde hunderte oder tausende Forenseiten durchlesen wenn er als Newbie einfach fragen könnte.

Also kriegt Euch bitte wieder ein. Eröffnet einen Treat, redet/schreibt sachlich und seid ein Beispiel für uns alle!!!

James

[Ralf Moser]

Hi,

glaube hier wird was missverstanden.
Umgang hin oder her, wer unsinn redet und es als weisheit verkauft ist vielleicht nicht unbedingt ein empfehlenswerter Umgang.
Genau das sollte der Link, da hatt derjenige schon einen Thread erstellt wo Fachkompetenz vertreten war, und kommt immer noch mit dem gleichen Unsinn mit der Kühlung.
Problem ist, das Schei..hausparolen sich sehr schnell verbreiten und unbedarfte auf falsche Wege bringt. Stammtischphysik eben.
Wir hatten schon genug diskutiert, warum sich das antun, wenn es einfacher geht und sich jeder selber ein Bild machen kann.

Keiner hat was gegen die Frage von James oder sonst was.
Nur nicht jeder erkennt Sarkasmus (meinen glaub schon fünfmal nicht), wie es Jörg schön auf den Punkt brachte.
Das das hier so aufbraust hatte ich nicht erwartet.

Ob der Motor jemals wirklich ans limit gebracht wird dass was dabei rauskommt glaube ich nicht. Ich würde keinen Regler riskieren für so eine Büchse.

So long.

[Fahrenheit-145]

Zudem wurde Fahrenheits Behauptung bezweifelt, dass die Wasserkühlungen von LMT, man könnte auch sagen, allen anderen Mantelkühlungen unwirksam sind - das sind sie nicht.

Ich habe NIE und NIRGENS behauptet das diese unwirksam sind,ich habe von ""ZITAT:...Bescheiden gemacht wie bei LMT..."" geschrieben.

Das sogenannte ""Aufkochen"" das ihr so schön ins lächerliche gezogen habt war vielleicht definitiv ein unglücklich gewählter Ausdruck meinerseits;gemeint war lediglich nur der Effekt im Stillstand nach dem Fahren gibt der heisse Magnet durch die Spulen hindurch weiter Hitze ab,der das verbliebene Wasser im Kühlmantel teilweise zum sieden bringt.So hat dieser Vorgang mehrmals schon zu Verbrennungen beim herausnehmen des Bootes aus dem Wasser geführt...

Hätte ich gewusst welche Wellen meine ""persönliche nicht belegbare MEINUNG auslöst hätte ich mir den Beitrag gespart.
Gruß Peter

[MiSt]

Problem ist, das Schei..hausparolen sich sehr schnell verbreiten und unbedarfte auf falsche Wege bringt. Stammtischphysik eben ... Ob der Motor jemals wirklich ans limit gebracht wird dass was dabei rauskommt ...


Es ist im Kern egal, wer einen BL-Motor herstellt oder unter welchen Labels er vermarktet wird, solange er fachgerecht gemacht wird. Leider werden auf der Hobbykönigseite keine Konstruktionsdetails beschrieben
Es ist für Bootsanwendungen relativ egal, ob der Motor 2-8 Pole hat, wenn er fachgerecht gemacht wird, auch diese Angabe fehlt wohl oder ich habe sie übersehen
Eine Stern-/Dreieckumschaltung kommt sehr gut im Marketing, ist aber in der Praxis nicht ganz einfach zu nutzen. Eine Hilfestellung dazu, seitens des Werbenden, wäre nett
Das Thema Kühlung wird sehr oft falsch bewertet, siehe Jörgs Anmerkung mit der Innenwiderstandserhöhung, die eine Verschiebung des Wirkungsgradmaximums zu niedrigeren Strömen (und seine Abflachung und Verschmälerung) zur Folge hat. Alles Effekte, die man nicht haben möchte. Ein möglicher Motortod durch überhitzte und dadurch entmagnetisierte Magnete ist da nur der worst case, wenn es wirklich ganz gründlich schief gelaufen ist.
Zu 1)
Es gibt zwei fundamentale Arten, einen BL zu wickeln: Freitragende Spulen (m.W. nur Innenläufer) oder auf Eisenkernen gewickelte Spulen (Außen- und Innenläufer). Ersteres muß man fertigungstechnisch 1a* beherrschen, damit man die Performance von handverlesenen Mustermotoren auch in der Breite einer Serie hinkriegt. Letzteres ist fertigungstechnisch einfacher zu beherrschen, weswegen es in der Praxis auch aus Fernost gut funktioniert in der Gesamtheit einer Massenfertigung.

Zu 2)
Wegen der im Bootsbereich (und auch sonst, wenn man wirklich viel Leistung unter die Leute bringen will ...) üblichen hohen und höchsten Drehzahlen sind höhere Polzahlen als 8 mit außerordentlichem Streß auch für gut designte Regler verbunden. Die Zeitauflösung aller Regler ist endlich: Selbst wenn es (noch) nicht zu Fehlkommutierungen kommt, so läßt die Kommutierungsqualität aber immer in der Nähe der Grenzdrehzahl nach, weswegen es sinnvoll ist, möglichst weit weg zu bleiben. Andererseits zeigt die aktuelle Marktlage vs. Verwendungsphilosophie in den Bereichen, wo die "Wahrheit auf dem Platz liegt", dass es ein Optimum zu sein scheint, vier- oder sechspolige Motoren zu fertigen respektive zu benutzen: Ein Optimum hinsichtlich Innenwiderstand pro Gewicht bzw. Volumen, welcher wiederum zusammen mit dem Leerlaufstromanteil die Lage und Höhe des Wirkungsgradmaximums maßgeblich bestimmt sowie damit zusammenhängend das "Gefühl", wie so ein Motor "am Gas hängt".

Zu 3)
Da sich die Drehzahlen um einen großen Faktor 1,73 (das ist fast 2) unterscheiden, kann man das normalerweise nur schwer mit den gleichen Akkus nutzen bzw. man kann die Nutzung gleicher Akkus nicht mit der Propellergröße "entschärfen" - von Sonderfällen evtl. abgesehen, wenn man z.B. ein Boot normalerweise sehr "gemütlich" in Sternschaltung bewegt und dann für einen SAW-Versuch mal Dreieck stöpselt. Der Regler muß dann aber für den Dreiecksfall mit um Faktoren (1,73^2-1,73^3, also 3-5x bei gleichem Propeller) höherem Strom dimensioniert sein. Dieses Feature wurde von Lehner erfunden und dürfte in der Praxis eher selten genutzt worden sein, weswegen es auch <diesen> Motor nicht zum Übermotor macht. So lange also völlig unklar ist, wie der Motor hinsichtlich 1) und 2) einzuschätzen ist ...

[alexis12]

Hallo !

http://www.hydroworld.de/vb/showthread.php?6876-neuer-motor-by-HK&p=81198#post81198

Sind schon im Umlauf.
Gruss Alex