Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : LiPos mit Wasser löschen!
Folgendes ist passiert: in einem 6s LiPo Pack (3x2 Side-By-Side) war eine Zelle elektrisch defekt (geringere Kapazität, erhöhter Ri). Das hatte sich beim Laden angedeutet und sich bei einer Messung mit 20A bestätigt. Nach halber entladener Kapazität des Packs war das endgültig klar. Statt nun aber den Pack fertig zu entladen, diese tote Zelle komplett auf Null zu ziehen und erst dann aus dem verklebten Pack zu schälen, war ich der Meinung, das wird wohl auch so gehen. Also hab ich an der noch halb vollen Zelle rumgebogen um sie aus dem Pack zu hebeln. Das ging ungefähr 2-3x gut, dann hatte ich einen inneren Kurzschluss fabriziert, die Zelle wurde heiß und es schmorte innerhalb einer Sekunde an einer Seite durch, qualmte und hätte sich wohl ein paar Sekunden später selbst entzündet.
Wenn ich nicht geistesgegenwärtig mit dem Pack noch in der Hand zum nächsten Spülstein gerannt wäre und ihn unter Wasser gesetzt hätte. So war das Schauspiel sofort beendet, es hat noch ein paar Sekunden gezischt und ich musste 3x tief durchatmen. Ergebnis: Gestank in der Bude, aber Haus und der Rest des Packs gerettet - nur die eine Zelle hatte ein 5-Mark-Stück großes Loch (naja, demnächst wissen wieder alle, wie groß das ist...).
=> Fazit:
1. "Operationen" an Packs oder Zellen nur im leeren Zustand, da ein leerer Pack bzw. eine leere Zelle nicht genügend elektrische Energie besitzt um bei einem Kurzschluss die Zelle zu erhitzen.
2. Falls eine Zelle oder ein Pack doch anfängt zu qualmen oder zu brennen, dann schnellstmöglich mit Wasser löschen. Wasser löscht zum einen das brennende bzw. schwelende Plastik, zum anderen kühlt es den Kurzschluss soweit herunter, dass kein Feuer entstehen kann; die restliche elektrische Energie baut sich dann zwar zischend und gurgelnd, aber vergleichsweise ungefährlich ab. Natürlich: Dämpfe nicht einatmen.
Ich schreibe das mit dem Wasser noch mal so deutlich, weil von Leuten mit Halbwissen aus dem schulischen Chemie-Unterricht immer davor gewarnt wird, Lithium mit Wasser in Verbindung zu bringen. Ja, metallisches Lithium würde mit Wasser reagieren. ABER, wir haben hier Lithium-Ionen(!) in den Zellen und die reagieren nicht mehr mit Wasser. Was hier, wie bei allen elektrischen Zellen, einen Brand verursachen kann, das ist die gespeicherte elektrische Energie, die bei einem Kurzschluss Hitze erzeugt, die wiederum das brennbare Plastik zum schwellen bzw. brennen bringt und ggf. auch den Elektrolythen entzündet.
Jörg
Alexanderdiem
16.July.2012, 11:46
Hört sich interesannt an, aber was sagst du zu dieser textzeile:
Der Lithium-Ionen-Akkumulator muss komplett wasserfrei sein (Gehalt an H2O <20 ppm), da sonst das Wasser mit dem Leitsalz LiPF6 zu HF (Flusssäure (http://www.chemie.de/lexikon/Flusss%C3%A4ure.html)) reagiert
quelle:
http://www.chemie.de/lexikon/Lithium-Ionen-Akkumulator.html
Warten wir mal ein par tage, und schreib dann ob du noch alle Finger hast
SuperSixteen
16.July.2012, 11:58
Du hast lediglich mitm Wasser die Aktivierungsenergie für nen richtigen Lipobrand gehemmt, würdest du nen brennenden Lipo in Wasser werfen, hätteste sicherlich Fluorwasserstoffsäure hergestellt, könnte man aber ggf. nachmessen
erevo10
16.July.2012, 12:10
Hallo Jörg,
mach das nicht wieder! Das Thema wurde hinreichend behandelt!
=> Lipo löschen (http://www.hydroworld.de/vb/showthread.php?2325-Defekte-Lipos-Wasser-und-deren-Folgen&highlight=lipo+sand)
Micha
Mit Sand schmoren die noch unbeschädigten Zellen des Packs auch ins Nirvana.
Ein LiPo Pack enthält nur wenige Gramm Lithium, selbst wenn da noch was reagiert hat das Ergebnis in einem 10l Eimer Wasser ne Konzentration von 0,xx %.
GunnarH
16.July.2012, 17:42
Mit Sand schmoren die noch unbeschädigten Zellen des Packs auch ins Nirvana.
Ein LiPo Pack enthält nur wenige Gramm Lithium, selbst wenn da noch was reagiert hat das Ergebnis in einem 10l Eimer Wasser ne Konzentration von 0,xx %.
Abgesehen davon sollte man den LiPo ins Wasser werfen oder das Wasser reichlich drüberkippen, dann kommt man mit der Fluss-Säure gar nicht in Kontakt, der See wird von 0.x ppm auch nicht umkippen.
Wegen allermöglicher potentiell ungesunder Verbrennungsrückstände der enthaltenen Kunststoffe würde ich einen hochgegangenen LiPo möglichst eh nicht ohne Werkzeug oder Schutzhandschuhe anfassen.
Gruß
Gunnar
... Das Thema wurde hinreichend behandelt!...
Micha
Ich behaupte nein. Das ist Panikmache, die wieder einmal auf chemischem Halbwissen basiert.
Sehr wahrscheinlich war LiPF6 im Elektrolyt als Leitsalz enthalten (es gibt auch andere möglich Leitsalze). Es ist auch so, dass dieses LiPF6 mit Wasser reagiert und dass dabei HF (Flußsäure) entsteht: LiPF6 + H2O -> LiF + PF3O + 2HF. Und ja, hochkonzentrierte Flußsäure ist ein gefährliches Kontaktgift. Die Frage ist nur, wieviel Flußsäure entsteht wirklich und in welcher Konzentration ?
Pro Liter Lösungsmittel löst sich ca. 1 mol LiPF6. Zusammen mit Wasser bilden sich aus einem LiPF6 zwei HF, also ca. 40g pro Liter Lösungsmittel (1mol HF = 20g). In einer LiPo-Zelle sollen ungefähr 10% Lösungsmittel sein, bei einer Zelle von von ca. 130g also grob 10ml (wobei mir das eher viel vorkommt). Also potenziell 0.4g HF. Auf einen 10l Eimer Wasser gerechnet also ca. 40mg/Liter.
Um das nun richtig Einschätzen zu können muss man wissen, dass in machen Gegenden dieser Welt Fluorid zur Kariesphrophylaxe dem Trinkwasser begegeben wird (Stichwort Fluoridierung) - und zwar ca. 1mg/Liter.
Nun löst sich das Leitsalz auch nicht schlagartig im Wasser sondern langsam, so dass man unter dem Wasserhahn sicherlich erst einmal nur das Lösungsmittel wegspült und der Auflösungsprozess dann im Abfluss stattfindet.
Von daher ist das Problem Fußsäure in Bezug auf LiPos sicherlich total überbewertet. Viel kritischer sind da die Stoffe, die beim eigentlichen Brand der Zelle entstehen - sprich wenn der Kunststoff verbrennt oder schwelt - und genau dass unterbindet das Abdecken mit Sand nicht, da die geladene Zelle weiter Hitze produziert. Nur die Kühlung mit Wasser unterbindet dies schlagartig, so dass in diesem Fall nur ein kleiner Teil einer Zellen verbrannt ist, statt des kompletten 6s Packs.
Jörg
Iser-Modell
16.July.2012, 21:30
Ich behaupte nein. Das ist Panikmache, die wieder einmal auf chemischem Halbwissen basiert.
Sehr wahrscheinlich war LiPF6 im Elektrolyt als Leitsalz enthalten (es gibt auch andere möglich Leitsalze). Es ist auch so, dass dieses LiPF6 mit Wasser reagiert und dass dabei HF (Flußsäure) entsteht: LiPF6 + H2O -> LiF + PF3O + 2HF. Und ja, hochkonzentrierte Flußsäure ist ein gefährliches Kontaktgift. Die Frage ist nur, wieviel Flußsäure entsteht wirklich und in welcher Konzentration ?
Pro Liter Lösungsmittel löst sich ca. 1 mol LiPF6. Zusammen mit Wasser bilden sich aus einem LiPF6 zwei HF, also ca. 40g pro Liter Lösungsmittel (1mol HF = 20g). In einer LiPo-Zelle sollen ungefähr 10% Lösungsmittel sein, bei einer Zelle von von ca. 130g also grob 10ml (wobei mir das eher viel vorkommt). Also potenziell 0.4g HF. Auf einen 10l Eimer Wasser gerechnet also ca. 40mg/Liter.
Um das nun richtig Einschätzen zu können muss man wissen, dass in machen Gegenden dieser Welt Fluorid zur Kariesphrophylaxe dem Trinkwasser begegeben wird (Stichwort Fluoridierung) - und zwar ca. 1mg/Liter.
Nun löst sich das Leitsalz auch nicht schlagartig im Wasser sondern langsam, so dass man unter dem Wasserhahn sicherlich erst einmal nur das Lösungsmittel wegspült und der Auflösungsprozess dann im Abfluss stattfindet.
Von daher ist das Problem Fußsäure in Bezug auf LiPos sicherlich total überbewertet. Viel kritischer sind da die Stoffe, die beim eigentlichen Brand der Zelle entstehen - sprich wenn der Kunststoff verbrennt oder schwelt - und genau dass unterbindet das Abdecken mit Sand nicht, da die geladene Zelle weiter Hitze produziert. Nur die Kühlung mit Wasser unterbindet dies schlagartig, so dass in diesem Fall nur ein kleiner Teil einer Zellen verbrannt ist, statt des kompletten 6s Packs.
Jörg
Hm,
ich bin zwar kein Chemiker und war auch in der Schule nie ein Ass auf dem Gebiet - aber es macht schon irgendwie Sinn.
Feuer braucht drei Dinge um zu brennen:
Sauerstoff , Hitze und Nahrung.
Nimmt man dem Feuer nur einen Anteil weg kann es nicht mehr brennen.
Die Kühlung mit Wasser verhindert zudem noch den Schmorbrannt, was der Sand nicht kann.
Und wer hat schon am Teich oder zu Hause einen Eimer Sand stehen?
Ich weis nur dass man Phosphor, Öle und Fette nicht mit Wasser löschen kann - im Gegenteil, dann gehts erst richtig los.
Wie das bei LIxx ist weis ich leider nicht.
Das wäre doch mal ein Thema für die "Mythbusters" auf DMAX *pleased*
GunnarH
16.July.2012, 22:29
Hm,
...
Wie das bei LIxx ist weis ich leider nicht.
...
Mangels nennenswerter Menge an metallischem Lithium gibts keinen Metallbrand, wenn die hochgehen ist das nur die Wärme die durch einen Kurzschluss entsteht, gefolgt vom Verbrennen von Separatoren und Elektrolyt.
Wenn die keramischen Separatoren mal irgendwann serienreif sein sollten wäre das Thema LiPo Brand praktisch vom Tisch.
Gruß
Gunnar
Alex123
17.July.2012, 14:41
Ich war sehr gut in Chemie, aber ich habe schon alles vergessen.
Was ich nicht vergessen habe, wie 20S abbrennen.
Am besten das ganze Boot ins Wasser stecken oder fluten.
Je mehr Wasser, desto besser.
Löschen kann man trotzdem nicht, aber die Schäden sind etwas geringer.
Gruß
Alex
Ja, wenn die Packs zu gut eingepackt sind, dann hat das Wasser keine Chance an den Kurzschluss heranzukommen um ihn zu kühlen. Aber immerhin wird mit Wasser der Rumpf nicht durchbrennen - oder das Zelt, das Auto, etc.
Wenn so ein Unglück passiert, dann ist es mir wichtig, dass die Leute verinnerlichen auf jeden Fall zu reagieren: entweder Feuerlöscher draufhalten oder mit Wasser löschen, damit nicht alles drumherum auch mit abbrennt. Es wäre fatal, wenn jemand aus Angst vor nicht vorhandenem Lithium oder der nur in Spuren vorhandenen Flußsäure nicht reagieren würde und würde stattdessen alles einfach brennen lassen.
Also nochmal: auf jeden Fall so früh wie möglich den Akku kühlen und löschen. Wasser ist völlig OK.
Gruß,
Jörg
Fahrenheit-145
13.August.2012, 13:22
Ich bin hier etwas geteilter Meinung und würde WASSER nur bedingt einsetzen nämlich:
Aus der Flasche zum löschen,hatte es eine Stichflamme zu Folge,in einem KÜBEL oder gleich direkt in den See(so wie ich es machen musste da 5l Wasser in das Boot noch immer nicht die Flammen ersticken konnten!!).
Also mit Wasser löschen NEIN
im Wasser ersticken JA
Da bin ich dafür(auch wenn unter Wasser das Pack dann noch gute 2 Minuten geblubbert hat)
Meine 2 Cent
Peter