Energielimiter bei LM/IDC/Naviga...

[Sika]

EDIT von Hansematz:
Dieser Thread wurde neu eröffnet, um dem Thread "WM Murrhardt (http://www.rc-raceboats.de/forum/showthread.php?t=16043)" ein wenig Unübersichtlichkeit zu nehmen.


Ich häng das jetzt mal hier einfach an, habe neue, erschütternde Infos erhalten:

1. Der bisherige Sektionsleiter M hat in der Vorbesprechung bei der WM vorgeschlagen, dass die Teilnehmer vor dem jeweiligen Lauf mit offenem Booten zur Kontrolle ins Vorbereitungszelt kommen um dort die Spannung direkt am Akku zu messen. Dies wurde seitens des neuen Vizepräsidenten der Naviga kategorisch abgelehnt - man drohte dem Sektionsleiter wohl sogar damit ihn nach Hause zu schicken. Daher dann die ungenaue Messung über dem Notaus.

2. Der neue Sektionsleiter M plant angeblich das LiPo-Akkusproblem damit zu lösen, dass man NUR noch Hard-Case-Akkus der RC-Cars verwenden darf. Im RC-Car macht so ein Rammschutz ja durchaus Sinn, aber weder im Flieger noch im Boot gibt es dafür eine Notwendigkeit, und es löst auch keins der Probleme. Ich komme für mich immer mehr zum Schluß, dass nur ein Energielimiter eine Lösung sein kann.

3. Man munkelt, dass manche ihre Akkus bei der WM bis 4.7V geladen haben, also 9.4V statt 8.46V. Das passt zur Erfahrung, dass die Spannung z.T. 1V am Notaus niedriger liegt. Ok, welcher Weltmeister hat nun legale Spannungen benutzt? Und wie kann er das beweisen? Ich glaube nun gar nichts mehr. Wir haben je ein paar deutsche Weltmeister - eine Aussage dazu würde mich freuen.

Jörg

[Ramon]

Ich hoffe das Thema dient weiterhin dazu einen sachlichen Austausch vorzunehmen.

Gruss, Ramon

[Baulude]

Hallo Ramon.Limiter is in meinen Augen Schwachsinn und nur unnötiges teueres (!!!) "Gedöns" im Boot!!Außerdem sind die bis jetzt für Schiffchenbetrieb absolut nicht geeignet, denn man müsste zur Zeit (wenn`s dumm läuft) ca. 6 Boote vom See einsammeln -> da der Limiter hart (!!!) abschaltet.Die einfachste Variante wäre, so wie z. Bsp. beim IDC vorgeschrieben -> Messbuchsen rauslegen -> bei Bedarf kann vor und nach dem Rennen gemessen werden -> fertch!!!Kein großer Zeitaufwand und vorallen ein minimaler finanzieller Aufwand für die Fahrer. Da stehen ein paar Cent gegen ungefähr 100€.Diese 100€ bin ich (!!) z. Bsp. garantiert nicht bereit zu investieren -> ist garantiert auch kontraproduktiv um neue Fahrer anzulocken!!!Gruß,Ingo

[Ramon]

Die einfachste Variante wäre, so wie z. Bsp. beim IDC vorgeschrieben -> Messbuchsen rauslegen -> bei Bedarf kann vor und nach dem Rennen gemessen werden -> fertch!!!Kein großer Zeitaufwand und vorallen ein minimaler finanzieller Aufwand für die Fahrer.

Hallo Ingo. Bezüglich der Spannungsmessung gebe ich dir recht. Aber das löst das Problem mit den stetig ansteigenden Kapazitäten der Lipos nicht. Und da sind laufend neue Lipos definitiv teurer als ein Limiter.

Gruss, Ramon

[Baulude]

Hallo Ramon.Sind wir doch mal ehrlich -> wenn man nur ansatzweise ernsthaft Rennen fahren will, dann braucht man eh jedes Jahr neue Akus ;)).Die Limiter haben nur einen Einfluss auf die abgegeben KaPa -> die Spannungslage beeinflussen sie nicht.Kleines Denkbeispiel.Ich hab hier 5000-er SLS ZX (2009) und 6.200-er Hopf-LiPo`s (2010) -> um die SLS nicht zu benachteiligen legen wir mal ne Limitergrenze von 4.000mAh fest.Mit welchen Akupack schaffe ich mit dem gleichen Schiffchen (und unter theor. gleichen Bedingungen) schaffe ich mehr Runden....Im Grunde genommen haben wir doch schon immer einen "Limiter"!!Der Limiter is der vorgeschriebene Kurs -> wenn dann jemand so viel "Kraft" hat, dass er nicht mehr vernünftig um den Kurs kommt -> dann disqualifieziert er sich doch selber....;)).Gibt es natürlich Fahrer und Material -> die das immernoch (halbwegs) sauber umsetzen können (ich gehöre sicher nicht dazu) -> dann is das doch OK und in meinen Augen ja eigentlich gewollt -> Weiterentwicklung von Material und fahrerrischen Fähigkeiten -> Schließlich betreiben wir einen Rennsport und veranstalten kein Kaffeekränzchen mit Häkeln!!Gruß,Ingo

[Sika]

Limiter is in meinen Augen Schwachsinn und nur unnötiges teueres (!!!) "Gedöns" im Boot!!
...
Gruß,Ingo

Ingo, ein Limiter würde mehrere Punkte adressieren:

* Spannungs- und Gewichstkontrollen der Akkus wäre nicht nötig

* Der "Run" auf Akkus mit noch höhere Kapazität wäre hinfällig. Derzeit sind legale LiPos mit knapp 7000mAh zu bekommen - wenn man die richtigen Beziehungen hat. Ansonsten sinds 6300, wenn man zum richtige Zeitpunkt am richtigen Ort war. Der Rest schlägt sich mit 5500-6000mAh rum.

Dafür muß natürlich der Limiter geprüft werden. Um so etwas sinnvoll und praktikabel umzusetzen, braucht es sicherlich einiges an Gehirnschmalz, u.a. Thema beschiss-sicher. Das was bisher verfügbar ist, scheidet aus mehreren Gründen aus - das ist klar.

Aber deshalb muß man die Idee nicht aufgeben, wenn sie sonst viele Vorteile bietet. Und auch preislich muß so ein Gerät deutlich unterhalb dessen liegen, was bisher aufgerufen wird; was mir machbar scheint.

Man muß die Kosten auch in Relation zu neuen Akkus sehen. Wenn es bedeutet, dass du auch nur einen Akkusatz weniger kaufen muß, dann hast du schon Geld gespart.

Jörg

[Baulude]

Hallo Jörg.Ok, bei dem Thema sind wir nicht einer Meinung.......muss ja auch nicht sein und ich lass mich ja auch gerne vom Gegenteil überzeugen ;)).So wie sich das jetzt aber noch für mich (als nicht-Elektroniker) darstellt, ist das überflüssiges Material im Boot.Sei mal ehrlich wie lange gibst Du einem Limiter bis der nicht manipuliert werden kann -> 1 Jahr / 2 Jahre??Den Schulze-Regler, aus dem IDC-Set, hätte man doch schon gleich nach dem Erscheinen "kracken" können -> natürlich vorausgesetzt, man hat die nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten ;)).Gruß,Ingo

[Sika]

Ingo, es geht NICHT um die Begrenzung von Kapazität - das würde nicht helfen. Es geht um einen Energielimiter, also das Produkt aus Spannung und Kapazität. Wer mehr Spannung hat, darf dann weniger Kapazität verbrauchen. Das ist wie damals bei den grünen GP3300 vs, den bunten mit mehr Spannung.

Das Limit wäre so gewählt, dass man die Akkus nicht leer fährt und auch eine gewisse Alternung der Zellen nichts ausmacht. Man könnte sie daher 2-3 Jahre fahren.

Ich finde es übrigens nicht normal, dass ich jedes Jahr neue Akkus kaufen muß. Ich kaufe ja auch nicht jedes Jahr einen neuen Motor und einen neuen Regler - irgendwann brauche ich im Moment auch einen neuen Motor, weil die Kapazität steigt, aber auch das muß ich nicht haben.

Mit Limiter wäre auch Bootsbau und rennfahrerisches Können wieder mehr im Vordergrund. Für mich hat das ne Menge Vorteile - wenn es gelänge so etwas beschiss-sicher zu bauen. Aber daran kann man arbeiten.

Jörg

[Sika]

Den Schulze-Regler, aus dem IDC-Set, hätte man doch schon gleich nach dem Erscheinen "kracken" können -> natürlich vorausgesetzt, man hat die nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten ;)).Gruß,Ingo

Ok, dann lass mal die Hosen runter und sage wie. Würde mich doch sehr interessieren. Und ich meine jetzt nicht den Austausch der FETs. Das ist natürlich möglich, ließe sich aber auch feststellen. Wirklich kritisch fänd ich, wenn man das Timing ändern könnte. Das sollte aber nicht möglich sein und ist durch das spezielle Piepgeräusch beim Anstecken des Akkus geschützt - nur die IDC-Variante macht diesen Piepton.

Jörg

[Baulude]

Hallo Jörg.Das mit dem "wenn es gelänge so etwas beschiss-sicher zu bauen" kannste doch vergessen ;)).Das funktioniert max. für einen "Hans-Otto Normalverbraucher", wenn es jemandem um richtig was geht, dann findet er auch Mittel, Wege und Leute um sowas zu manipulieren.Es soll ja Leute geben, die sowas (!!) zum Hobby haben oder meinst Du die Jungs die 50.000€ Saftware mal so ebenbei knacken machen das immer aus Geldgier -> für die ist das genauso Hobby, wie für uns Schiffchen fahren oder für andere Briefmarken züchten und Tauben sammeln ;)).Gruß,Ingo

[Baulude]

Hallo Jörg.Die Hosen kann ich nicht runter lassen -> da es sicher mehr Theorie ist aber wenn Du den richtigen Leuten nen IDC-Regler und nen normalen 40-er Schulze gibst, dann wirst Du mind. bei einer Standart-Rennüberprüfung keinen Unterschied feststellen -> der Piepton is da mit Sicherheit das geringste Problem ;)).Gruß.Ingo

[Sika]

Ingo, weißt du etwas konkretes oder nicht? Wieviel bringt es? Wer macht sowas in einer Anfängerklasse? Was ist dein Ziel solcher Kommentare?

[Baulude]

Hallo Jörg.Es ist nur (!!) ein Zenario "Was wäre wenn" oder "Wenn man will, wäres es möglich!!" und das (leider!!) ohne großen Aufwand, vorausgesetzt natürlich man kennt die richtigen Leute -> aber das war ja schon immer so ;)).Zum Glück ist unsere Ausrichtung warscheinlich zu unbedeutend.Ich hoffe (!!) Du hast das jetzt nicht falsch verstanden!!Fakt ist aber -> wenn jemand was in Richtung Elektronik manipulieren (egal ob Hard o. Saftware o. beides) will, dann wird das zunehmend leichter als zuvor.Gruß,Ingo

[Jörg Fink]

Hallo Jörg,

Zum Limiter: Warum nicht wie Leihtransponder, für alle gleich und beim nächsten Lauf werden die Limiter getauscht. Es wäre halt für die Startstelle eine weiter Zusatzaufgabe und man bräuchte einen der Manipulationen an den Teilen feststellen könnte. Wenn man es schaffen könnte, dass die Limiter erst an der Startstelle eingebaut werden, wäre eine Manipulierung fast ausgeschlossen, wenn die Limiter nach dem Lauf sofort ausgebaut werden müssen. Wiegen und Messen entfällt ja dann dafür.

Gruß Jörg F

[MiSt]

Meiner <Meinung> als Elektronikentwickler nach ist es ein MUSS, einen Limiter im (BL-)Steller zu integrieren. Zum einen haben alle Steller die notwendigen Informationen bereits vorliegen, was die Sache kostengünstiger machen würde, zum anderen ist es die einzige Stelle, die nicht mit EINFACHSTEN Mitteln manipulierbar wäre.

Diese einfachsten Mittel sind etwa so banal wie der vielzitierte Aluring um Blechbüchsen, um einer etwaigen Ringanwesenheitsvorschrift Genüge zu tun: Der Stromsensor im Limiter muß nur mit einem gewissen Anteil Strom umgangen werden, schon "sieht" der Limiter nicht mehr den ganzen Strom und errechnet eine zu niedrige durchgesetzte Energie.

Insbesondere würde daran auch eine Ausgabe vor dem Start nichts ändern, andere Manipulationen und Exemplarstreuungen würden wenigstens statistisch verteilt werden, denn das Thema "Genauigkeit" ist ein nicht zu Unterschätzendes, weil man zwei (EDIT: eigentlich drei, ja Jörg, aber die Zeit steht quarzgenau zur Verfügung, was um Welten besser ist als Strom und Spannung) Größen schon seeehr genau erfassen muß, um dann aus ihrem Produkt noch was Vernünftiges rauslesen/ableiten zu können. Insbesondere muß auf einen akzeptablen Temperaturgang der Messungen geachtet werden, sonst steht die nächste Banalmanipulation an: Ausprobieren, ob man den Limiter heizen oder kühlen muß, und dann halt so machen :rolleyes:.

Tiefergehende Manipulationen in der Software oder auf den Platinen selber (Spannungsmessungs-Widerstandsteiler fällt mir spontan ein ... in die Strommessung involvierte Leiterbahnstücke mit Lötzinn verstärken) sind dann schon eine andere Liga, aber selbstredend machbar, es sei denn, die Dinger sind vergossen und nicht von außen nachflashbar, wovon Letzteres eher unpraktikabel ist zu Kontroll- und (Nach-)Kalibrierzwecken.

Last not least wäre das Hobby für Vielstarter wie uns wieder mit einer schlagartigen "Rieseninvestition" verbunden, wobei Jörg schon Recht hat: Die ständige Akkukauferei kostet auch Geld.

[Sika]

Ein BL-Steller hat den Vorteil, daß blackboxmäßig Gleichstrom reingeht und Drehstrom rauskommt. Durch externes Bespaßen ist da nichts mehr zu holen, das ist der Vorteil.

Ich stimme dir zu, dass dies die optimale Lösung wäre. Ich halte sie aber nicht für realisierbar, da es einen Einheistregler für alle Rennboote bedeutet - das scheint mir mind. eine Nummer zu groß und würde auch den finanziellen Rahmen sprengen.

Daher würde ich mich auf ein Zusatzgerät beschränken - und dieses möglichst simpel und gut kontrollierbar machen. Einen Bypass kann man z.B. dadurch indezifizieren, dass der Motor nicht ohne den (leicht ausbaubaren) Shunt scharf schalten darf.

Und Andeutungen mit dem Satz "auf die ich nicht näher eingehen will" von dir eben und auch Ingo gestern, helfen uns nicht weiter. Hier gilt: wer eine Idee zum möglichen Beschiss hat, der muß diese sofort und konkret nennen. Nur so kann man das Gerät und/oder ein Regelwerk sicher machen. Das hat immer was vom Igel und Hasen - das Gerät und das Regelwerk sollte dabei möglichst immer der Igel sein.

Jörg

[Sika]

Zum Limiter: Warum nicht wie Leihtransponder, für alle gleich und beim nächsten Lauf werden die Limiter getauscht. Es wäre halt für die Startstelle eine weiter Zusatzaufgabe und man bräuchte einen der Manipulationen an den Teilen feststellen könnte. Wenn man es schaffen könnte, dass die Limiter erst an der Startstelle eingebaut werden, wäre eine Manipulierung fast ausgeschlossen, wenn die Limiter nach dem Lauf sofort ausgebaut werden müssen. Wiegen und Messen entfällt ja dann dafür.
Gruß Jörg F

Das würde auf ein externes Gerät hinauslaufen. Wäre nicht ausgeschlossen, wirft aber eine Menge zusätzlicher Punkte auf, da der Limiter doch einige Anschlüsse hat.
* je 1x Stromein und -ausgang auf der Minus-Seite
* 1x Abgriff Pluspol,
* je 1x Regler Ein- und Ausgang (2- bzw. 3-adrig)
* Und, wenn er als LiPo-Überwachung arbeiten soll, den Balancer-Eingang (3- bzw. 5-adrig für 2s oder 4s) - wobei das dann den Abriff am Pluspol beinhaltet.

Und das alles 100% wasserdicht und alle müßten Einheitsstecksysteme verwenden. Scheint mir nicht durchsetzbar.

Jörg

[AustriaAT]

Hallo Jörg und andere

mal eine Frage von einem Elektronik DAU an die Fachmänner, wegen dem Limitter, bei den F5D Piloten wird das genutzt. Motor überschreitet 1000W (vielleicht auch mehr mittlerweile, weil Limit erhöht wurde)und setzt dann 10sec aus.
Ok 10sec im Boot sind lang aber vom Prinzip her eine praktikable Lösung.

Gruß AT

[MiSt]

Und Andeutungen mit dem Satz "auf die ich nicht näher eingehen will" von dir eben und auch Ingo gestern, helfen uns nicht weiter.

Jörg, Mißverständnis, ich habe es oben versucht präziser zu formulieren. Im Gegensatz zum allgemein bekannten "Aluring" wollte ich einfach nicht öffentlich machen, was die technische Idee ist bzw. wo die Lücke im Regelwerk ist. Ich wollte und will nichts "munkeln": Es hat sicher keiner bisher gemacht, ich schon gar nicht, so gut solltest Du mich kennen ;). Der Aufwand ist auch nicht unerheblich.


Ich stimme dir zu, dass dies die optimale Lösung wäre. Ich halte sie aber nicht für realisierbar, da es einen Einheistregler für alle Rennboote bedeutet - das scheint mir mind. eine Nummer zu groß und würde auch den finanziellen Rahmen sprengen.

Danke bzw. Schade bzw. wer weiß? Irgendjemand muß auch das externe Ding entwickeln, fertigen, kalibrieren, vertreiben, supporten, im Verdachtsfall analysieren, ...

... das alles nach Lage der Dinge in Klein(st?)serie. Da könnte es wirtschaftlich seeehr interessant sein, die Rennbootfunktionalität als Bestückungs- und Softwareoption laufen zu lassen und das Ding auch sonst als Regler zu verkaufen. Auch für uns, die wir das Feature dann haben wollen bzw. nutzen werden, würde das die Kosten drücken.

Im Gegensatz zur Homologation von Akkus :rolleyes::laugh: kann ich mir auch eine Homologation solcher Limiter-Regler aus mehreren Quellen vorstellen, falls jemand vor Monopolbildungen Angst hat bzw. falls sich überhaupt mehr als ein Freiwilliger findet, der sich die Entwicklung "antut".

Wobei ich es für nicht ganz ausgeschlossen halte, daß die Carfahrer in den Modifiedklassen sowas auch brauchen werden, solange gerade keine Sonne scheint (Insider ...).


Daher würde ich mich auf ein Zusatzgerät beschränken - und dieses möglichst simpel und gut kontrollierbar machen. Einen Bypass kann man z.B. dadurch indezifizieren, dass der Motor nicht ohne den (leicht ausbaubaren) Shunt scharf schalten darf.

Auf den ersten Blick gute Idee, aber der Shunt müßte schon wieder vierdrähtig gesteckt sein, sonst Meßgenauigkeit unbrauchbar ...

[Sika]

... wegen dem Limitter, bei den F5D Piloten wird das genutzt. Motor überschreitet 1000W (vielleicht auch mehr mittlerweile, weil Limit erhöht wurde)und setzt dann 10sec aus.
Ok 10sec im Boot sind lang aber vom Prinzip her eine praktikable Lösung.
Also, die Flieger limitieren keine Leistung (das wären 1000 Watt) sondern sie limitieren die Energie, die verbraucht werden darf in Wh (Wattstunden), oder damit man sich das besser vorstellen kann in Wmin (Wattminuten).

Das Limit bei F5D ist 1000Wmin: man darf eine Leistung von 1000W für eine Minute fliegen. Oder 500W für 2min, oder 2000W für 30s. In Wh sind das 16,67Wh. Das entspricht bei 4s ungefähr 1200mAh.

Wir würden die Limits im Bereich 40Wh für 2s und 80Wh für 4s festlegen - das entspricht ungefähr 5400-5500mAh - je nach Lastspannung.

Wer das verfolgt hat, wird feststellen, das dies auch exakt dem Limit entspricht, was an Zellen noch legal per Luftfracht transportiert werden darf. Es gibt eine (relativ neue) Regelung, dass Einzelzellen nicht mehr mehr als 20Wh an Energieinhalt haben dürfen, Packs nicht mehr mehr als 100Wh.

Jörg

[Sika]

Danke bzw. Schade bzw. wer weiß? Irgendjemand muß auch das externe Ding entwickeln, fertigen, kalibrieren, vertreiben, supporten, im Verdachtsfall analysieren, ...

... das alles nach Lage der Dinge in Klein(st?)serie. Da könnte es wirtschaftlich seeehr interessant sein, die Rennbootfunktionalität als Bestückungs- und Softwareoption laufen zu lassen und das Ding auch sonst als Regler zu verkaufen. Auch für uns, die wir das Feature dann haben wollen bzw. nutzen werden, würde das die Kosten drücken.


Meine Idee ist, den Limiter als Option einer LiPo-Überwachung zu entwickeln, bzw. eine vorhandenen LiPo-Überwachung-HW dafür zu verwenden. Mit angepasster Software versteht sich und entsprechend genau kalibiriert. D.h. 80-90% des Geräts wäre schon fertig entwickelt. Daher auch meine Preisabschätzung, die damit deutlich unter der Lösung der F5D/B Flieger liegt, die einen Datenlogger als Basis verwendet haben.

Ein solches Gerät kann dann jeder mit jedem beliebigen Regler verwenden - sowas halte ich für durchsetzbar. Jedem einen neuen BL-Regler zu verordnen hingegen nicht.


Auf den ersten Blick gute Idee, aber der Shunt müßte schon wieder vierdrähtig gesteckt sein, sonst Meßgenauigkeit unbrauchbar ...

Klar ein 4-drahtiger Shunt. Aber das ist nicht alles. Meine Idee ist, dass der Shunt inkl. Messverstärker als eine Einheit vergossen wird - so wie beim Limiter/Logger der Flieger.

Ausgabe wäre ein 0..5V Signal, Übertragung im Kabel rauschunanfällig als 0..X mA und erst im Stecker am Limiter Wandlung in 0..5V. Damit kann man diese Einheit separat kalibrieren und auch leicht prüfen bzw. ggf. austauschen.

Der Rest ist dann fast 100% eine LiPo-Überwachung, bzw. könnte ohne Shunt als solche arbeiten.

Jörg

[Magnus]

Wer das verfolgt hat, wird feststellen, das dies auch exakt dem Limit entspricht, was an Zellen noch legal per Luftfracht transportiert werden darf. Es gibt eine (relativ neue) Regelung, dass Einzelzellen nicht mehr mehr als 20Wh an Energieinhalt haben dürfen, Packs nicht mehr mehr als 100Wh.
Jörg

Kurze Zwischenfrage ohne vom eigentlichen Thema ablenken zu wollen:
Heißt das, die Zelle darf nicht mehr als 20Wh maximalen Energieinhalt haben oder ist es ok, die Zelle einfach mit 50% SOC oder weniger zu verschicken (was eh der Fall sein sollte)? Ich habe auch mal von dem Thema was mitbekommen, konnte aber auf die schnelle nicht finden wo...

Grüße
Magnus

[MiSt]

Meine Idee ist, den Limiter als Option einer LiPo-Überwachung zu entwickeln, bzw. eine vorhandenen LiPo-Überwachung-HW dafür zu verwenden. Mit angepasster Software versteht sich und entsprechend genau kalibiriert. D.h. 80-90% des Geräts wäre schon fertig entwickelt.

...

Ausgabe wäre ein 0..5V Signal, Übertragung im Kabel rauschunanfällig als 0..X mA und erst im Stecker am Limiter Wandlung in 0..5V. Damit kann man diese Einheit separat kalibrieren und auch leicht prüfen bzw. ggf. austauschen.

Der Rest ist dann fast 100% eine LiPo-Überwachung, bzw. könnte ohne Shunt als solche arbeiten.

Jörg

Mir wäre eine digitale Übertragung zwischen der Spannungs- und der Stromkomponente des Limiters hinsichtlich Manipulationssicherheit lieber, ansonsten kann ich nachvollziehen, daß das ebenfalls ein schlüssiges Konzept ist.

Ich halte es auch für denkbar, sowas wirtschaftlich entwickeln und herstellen zu können wegen der von Dir angesprochenen Synergieeffekte mit gängigen LiPo-Savern.

Würde man so weit gehen, daß der Shunt der Not-Aus selbst sein muß, wäre die Kontrolle auf versteckte Bypässe (diese Problematik bleibt leider erhalten ...) sogar am abgeklebten Boot VOR dem Start möglich (das Boot muß "tot" sein, wie jetzt ja auch schon).

[Sika]

Heißt das, die Zelle darf nicht mehr als 20Wh maximalen Energieinhalt haben oder ist es ok, die Zelle einfach mit 50% SOC oder weniger zu verschicken (was eh der Fall sein sollte)? Ich habe auch mal von dem Thema was mitbekommen, konnte aber auf die schnelle nicht finden wo...

Grüße
Magnus

Ich hab es jetzt auf die Schnelle auch nicht (mehr) gefunden, aber es geht um den den möglichen Gesamtenergieinhalt der Zellen, berechnet aus Kapazitätsangabe * Nennspannung. Die Grenze ist daher 5400mAh * 3.7V = 19.98Wh.

Das ist natürlich technischer Unsinn, weil beim Transport üblicherweise nur die Hälfte drin ist, die aufgedruckte Kapazität nichts sagt, die Nennspannung nicht der realen Spannung entspricht und man bei Bedarf die Zellen auch mind. 20% überladen könnte - aber so lautet eben die Regelung für die Fluggesellschaften. Würde man die Zellen fast leer mit 3.4V statt 3.85V verschicken, gäbe es gar kein Problem. Das hätte auch gleich den Vorteil, dass defekte Zellen mit zu hoher Selbstentladung sofort bei Empfang auffallen würden...

Jörg

[Sika]

Mir wäre eine digitale Übertragung zwischen der Spannungs- und der Stromkomponente des Limiters hinsichtlich Manipulationssicherheit lieber, ansonsten kann ich nachvollziehen, daß das ebenfalls ein schlüssiges Konzept ist.

Ich halte es auch für denkbar, sowas wirtschaftlich entwickeln und herstellen zu können wegen der von Dir angesprochenen Synergieeffekte mit gängigen LiPo-Savern.

Würde man so weit gehen, daß der Shunt der Not-Aus selbst sein muß, wäre die Kontrolle auf versteckte Bypässe (diese Problematik bleibt leider erhalten ...) sogar am abgeklebten Boot VOR dem Start möglich (das Boot muß "tot" sein, wie jetzt ja auch schon).

Bzgl. digitaler Übertragung hab ich auch schon überlegt, aber das wäre nicht sooo einfach sepatat per Multimeter zu prüfen. Natürlich aber per USB-Adapter an einen PC. Ich bin leider nicht ganz aktuell, was es an gängigen Messverstärkern gibt.

Den Shunt als Notaus auszulegen, sollten wir mal weiter in die Überlegungen einbeziehen.

Jörg

[Jörg Fink]

* Und, wenn er als LiPo-Überwachung arbeiten soll, den Balancer-Eingang (3- bzw. 5-adrig für 2s oder 4s) - wobei das dann den Abriff am Pluspol beinhaltet.
Und das alles 100% wasserdicht und alle müßten Einheitsstecksysteme verwenden. Scheint mir nicht durchsetzbar.
Jörg

Warum gleich so kompliziert. So einfach wie möglich! Das Teil braucht doch nur zwei Eingänge vom Akku und zwei Ausgänge zum Regler. Dann wird abgestimmt welche Stecker drann kommen und fertig.
Abgabe an der Startstelle 5-10 Min vor Laufbeginn und Rückgabe sofort nach Beendigung des Laufes. Wer seinen Limiter verliert muß ihn ersetzen. Alle Limiter kommen in eine große Schale und jeder wirft seinen ausgebauten da rein. Am Limiter selbst darf nicht verändert werden, wenn also jemand andere Stecker fahren will, soll er sich Adapter löten.

Wenn wir noch eine Lipoüberwachung und andere Extras wollen, dann wird es teurer und wird ewig dauern, da sicher noch andere Highlights gewünscht werden.

[Sika]

Jörg, lies mal bitte die Diskussion mit MiSt. Aus meiner Sicht besteht die günstigste Variante so einen Limiter zu bauen bzw. bauen zu lassen darin, diesen auf einem vorhandenen LiPo-Schutz basieren zu lassen - damit wäre die LiPo-Überwachung quasi gratis. So etwas von Grund auf zu bauen bzw. bauen zu lassen ist für die geringen Stückzahlen nicht praktikabel bzw. finanzierbar.

Ganz abgesehen davon, das sicherlich jeder sowieso mit dem Limiter trainieren muß und wird, also jeder sowieso so ein Teil braucht. Warum dann nicht dieses für Rennen benutzen, wenn die Funktion einfach zu prüfen ist?

Dafür würde ich mir nicht den Stress antun, dieses Ding vor jedem Rennen ein- und auszubauen. Fast jeder hat ja auch seinen eigenen Transponder.

Und als Organisator von Rennen muß man auch die finanziellen Mittel berüchsichtigen, die für die Anschaffung dieser Geräte gebunden werden.

Jörg

[Ch.Lucas]

Hallo Allerseits,
ich habe ja auch schon vor einiger Zeit für einen Limiter geworben.
Damals habe ich mit Ralph Helbing von Graupner GM Regler und Steller ausgiebig geredet. Könnte für so einen Limiter eine ausreichende Menge ,so viel ich noch weis 500 STK ,angedacht werden ,wäre ein Preis in der Region 50,- Euro machbar.Ich denke sogar das noch weniger möglich wären ,vielleicht muss man da mal auch bei Conrad anfragen .Es gibt ja zb.auch Energiekosten ermittler die in die Steckdose gesteckt werden könne um Energieverbräuche zu messen ,die Kosten heute um die 15,- Euro und die haben eigentlich alles mit an Bord was es dazu brauen würde.
Sicherlich muss ein Hochstromschunt rein oder ein LEM Wandler ,die Kosten mehr und etwas Elektronik um beim Energielimit dem Motor eine kurze Erholpause zu gönnen ,das ist aber das wenigste.Bei den Fliegern funtioniert es mit den Limitern von Merz und Neu mittlerweile recht gut und es wäre wirklich die Beste Investition für den Rennsport um etwas von der Hochgeschraubten Technik weg- und zu mehr Grips beim Abstimmen und Bootsdesign und natürlich fahrkönnen hinzukommen.Je mehr sich dafür stark machen würden ,desto günstiger wäre so ein Kästchen zu bekommen.Und die Überbrücker usw,würden sicherlich gerade bei einem Rennen mit mehreren Fahrern auffallen und die schnellsten müssen sich nach jeden Rennen gefallen lassen das die Boote ungeöffnet ,sofort nach dem Rennen aus dem Wasser zur Kontrolle gebracht und von den Schiedsrichtern geöffnet und kontroliert werden.
Und Baulude,die Flieger haben ehr mehr Spaß derzeit mit dem Limiter wie zuvor ohne Limiter ,als die Akkus bei den Leistungsorgien reihenweise Explodierten.Derzeit ziehen die Jungs immernoch recht flotte 350-400 Ampere beim Hochbeschleunigen und pendeln sich dann nach 2 Sec.bei gemütlichen 200 Ampere bei 4S ein.Das sollte auch Böötchenfahren zum Spaß reichen.

[AustriaAT]

Leute

ich will ja nicht der Spielverderber sein, eure Ideen bezüglich Limitter find ich toll, wäre ich voll dafür.
ABER der Sektionsleiter hat keinen Auftrag in diese Richtung was zu machen, also kann das frühestens 2012 entschieden werden.

Außer das Konzept ist so ausgereift und wird von vielen Nationen vorher angenommen dann kann man das als DEMO Klasse einführen.

gruß AT

[Baulude]

Hallo Jung´s.
Ok, aus dem technischen bin ich jetzt weitestgehend raus :o.
So, wie ich das aber jetzt sehe, seit Ihr dabei, den 2. Schritt vor dem 1. zu machen.
Wäre es denn nicht erstmal ratsam (halbwegs) zu prüfen, was denn die "betroffenen" Fahrer davon halten ;) und in welchen Klassen soll das eigentlich eingesetzt werden??
Evtl. sollte man erstmal eine gewisse "Marktanalyse", Umfrage etc. starten oder....
....soll das ganze einfach von "oben" festgelegt werden.
Das man damit dann genau das Gegenteil erreichen kann -> steht da natürlich, als Gefahr, im Raum...!!!
Übrigens, vetrete ich weiterhin meine Auffassung, dass wir mit dem Kurs schon einen ausreichenden "Limiter" haben, dass sich die Fahrer trotzdem jedes Jahr (leider) neue Akus kaufen werden und die alten, dann evtl. in die weniger anspruchsvollen Klassen wandern.
Sollte der Bedarf doch unbedingt in eine Art Limiter laufen, dann wäre mein Vorschlag, dass ganze in die Richtung Einzelzellenüberwachung zu "lenken".
Entsprechendes Gerät mit festgelegter Festspannung von XY -> Spannungsgrenze erreicht -> Rückregelung -> man bekommt den Kahn noch an den Startsteg und schwimmt nicht als Wanderboje im Kurs rum -> Ergebnis -> keine Akuüberstrapazierung -> Akus halten (von der natürlichen Alterung mal abgesehen) etwas länger....
Die zum verbraten bereit stehende Energie wird damit ja auch begrenzt oder sehe ich das als nicht Elektroniker jetzt falsch??
Ok, vielleicht ist das jetzt nen zu simpler Vorschlag aber ich denke, das sollte vorerst "unsere" Probleme lösen.
Sollte jemand was anderes / besseres / von den Fahrern beführwortetes Teil bauen wollen, dann soll er das machen, ausgiebig testen und zur Diskussion stellen ;)!!

Gruß,
Ingo

[Marc Sille]

Entsprechendes Gerät mit festgelegter Festspannung von XY -> Spannungsgrenze erreicht -> Rückregelung -> man bekommt den Kahn noch an den Startsteg und schwimmt nicht als Wanderboje im Kurs rum -> Ergebnis -> keine Akuüberstrapazierung -> Akus halten (von der natürlichen Alterung mal abgesehen) etwas länger....

Ähm, ich bin auch kein Elektroniker, aber ist das nicht genau eine Einzelzellenüberwachung??? Es würde immer noch der mehr Leistung umsetzen können, der den Akku mit der höheren Kapazität und dem besseren Spannungsverlauf hat -> das würde die Suche nache "dem" besten Akku zusätzlich anfachen!

Ob Limiter, welcher Limiter etc. steht ja noch aus, aber man kann die Weiterentwicklung der Akkus nicht völlig unter den tisch fallen lassen, schließlich fördert die (Automobil-)Industrie ja gerade heftigst deren Weiterentwicklung!!!

Schon jetzt fahren wir:

Ex- Mono II in Mono A
Ex- Mono III in Mono B
Ex- Hydro II in Hydro A
Ex- Hydro III in Hydro B,

was die Rumpfgrößen betrifft. Der Kurs wird immer enger, aber diesen einfach nur größer machen ist auch nicht die Lösung....

Ein paar Gedanken von mir,

Marc

[Sika]

Ingo, es kann sein, dass ich mich zu kompliziert ausdrücke oder bei den Mitlesern zuviel Vorwissen voraussetze - ich setze sicherlich zumindest voraus, dass die Diskussionen über die Limiter letzten Winter noch im Gedächnis sind - aber wir machen ganz bestimmt nicht den 2. Schritt vor dem ersten.

Auch wenn das für dich so erscheinen mag, weil du den ersten Schritt vllt. nicht mitgegangen bist. Ich habe seit Einführung der Li-Akkus mit vielen Fahrern gesprochen, vor Ort, telefonisch, Diskussionen in Foren, hier in Deutschland und auch weltweit (D, Schweiz, GB, CZ, BG, Russland, China,...). Ab einem gewissen Level an Erfahrung und technischem Verständnis der Zusammenhänge zwischen Akku, Regler, Motor und Boot kommt man zum Ergebnis, dass
a. die technische Weiterentwicklung der Akkus immer vorhanden ist
b. uns dies eine Menge Geld kostet, denn mehr Energie bedeutet, dass sich ALLES andere auch mit ändern muß: neue Motoren, Regler und Boote.
c. je schneller die Akkuentwicklung voranschreitet, desto mehr Fahrer verlieren wir, da immer weniger bereit sind die Kosten zu tragen.

Wir haben durch die Limitierung der Akkugewichte und die Spannungskontrollen ein großes Problem der NiMHs, die Lebensdauer, ziemlich gut in den Griff bekommen. Das ist nun mit vernünftigen LiPo und den Vorkehrungen um Längen besser als mit den letzten Generationen der NiMHs.

Das 2. Problem ist nun aber, dass sich aktuell eine Entwicklung abzeichnet, dass auch wieder spezielle Modellbau- bzw. Wettbewerbs-LiPos gebaut werden können - Zellen die auf Kosten der Lebensdauer leistungsfähiger sind als die normale, inzwischen recht langlebige LiXX-Zellen. Und diese Entwicklungsschritte werden auch immer kürzer - ähnlich wie zum Ende der NiMH-Zeit.

Hier muß nun reagiert werden - auch wenn dies für Außenstehenden und technischen Laien ggf. ersteinmal nicht auf Anhieb erklärlich ist - denn es hätte sonst katastrophale Auswirkungen auf den Modellrennsport an sich.

Wie du hier siehst, bin ich gerne bereit die Zusammenhänge und Überlegungen darzustellen - aber man muß schon bereit sein sich in das Thema hineinzudenken.

Es handelt sich nunmal um einen recht komplexen Modellsport, der einiges an technischem Wissen voraussetzt: Akkus, Motoren, Regler, Boote, Propeller, Renntaktik,... - neben dem eigenen Fahrkönnen. Es soll aber nicht darum gehen, wer am meisten Geld reinbuttert.

Jörg

[Sika]

Leute, ich will ja nicht der Spielverderber sein, eure Ideen bezüglich Limitter find ich toll, wäre ich voll dafür.

ABER der Sektionsleiter hat keinen Auftrag in diese Richtung was zu machen, also kann das frühestens 2012 entschieden werden.

Außer das Konzept ist so ausgereift und wird von vielen Nationen vorher angenommen dann kann man das als DEMO Klasse einführen.

gruß AT

Wir sind hier zugegebermaßen leicht vom Thema abgekommen. Wir diskutieren den Limiter auch im Zusammenhang mit LiPo-Masters, IDC, SEC und anderen Rennenserien in anderen Ländern. Natürlich aber auch mit dem Ziel, die Naviga möge sich an der Diskussion beteiligen und, falls für sinnvoll erachtet, dies auch ins Naviga-Regelwerk übernehmen.

Wenn die Naviga sich in eine Lage gebracht haben sollte, dass erst in 2012 wieder etwas entschieden werden kann, ok, dann ist das zwar sehr schade, es kann aber nicht unser Problem sein, wenn wir für die nationalen Rennserien eine sinnvolle Lösung für 2011 benötigen.

Natürlich streben wir (LM,IDX, SEC,...) eine Angleichung der Regeln mit der Naviga an - dafür haben wir Anfang 2009 sogar einige LiPo-Regeln an die Naviga angepasst. Aber sollten die Naviga-Verantwortlichen irgendetwas ziemlich Komisches beschließen, dann heißt das noch lange nicht, dass die nationalen Organisationen dies auch übernehmen.

So hatte der dt. Nauticus z.B. 2009/2010 ganz andere LiPo-Regeln als die Naviga und die Schweizer fahren Eco nach wie vor ohne Kringeln - und dies sind nationale Organisationen, die der Naviga angeschlossen sind! Nichtmal so komische unabhängige Zusammenschlüssen wie LM oder IDC.

Aber wie gesagt, ich gehe im Moment davon aus, dass es irgendeine Geschäftsanweisung etc. der Naviga geben wird, die besagt, dass der Sektionsleiter M, ggf. mit seiner TK, auch zwischendrin Regeländerungen machen kann. Wäre das nicht der Fall, hätte sich das System Naviga in den letzten 10 Jahren selbst ad absurdum geführt - und das hoffe ich mal nicht.

Jörg

[Andreas_S]

Hallo!

Um das Thema mit dem Limiter nochmal aufzugreifen, wäre es nicht aufgrund der Meßgenauigkeit einfacher, nur den Strom zu messen und dessen Mittelwert über einen bestimmten Zeitraum zu begrenzen? Also ein Art Strombrenzung. Diese ist dann so gewählt, das sich mit dem Durchschnittsstrom über der Fahrzeit eine für den Akku gesunde Kapazitätsentnahme ergibt.


Gruß,
Andreas

[MiSt]

Nein, Andreas, das reicht leider nicht, weil dann ein Wettrüsten hinsichtlich Spannungslage beginnen würde, bzw. es würde noch hemmungsloser überladen/vorgewärmt/..., weil man dann bei gegebenem limitiertem Strom mehr Leistung (Strom x Spannung) durchsetzen könnte.

Es ergibt technisch nur Sinn, die Energie (EDIT = Tankinhalt) zu limitieren: Dann bleibt es Dir überlassen, wie Du sie nutzt. Dadurch hat man leider das Problem des Produkts aus drei Größen (Strom x Spannung x Zeit), von denen es besonders beim Strom, aber auch mit Abstrichen bei der Spannung nicht ganz einfach ist, die wirklich sehr genau und insbesondere auch temperaturinvariant zu messen. Zeitmessung ist im Hinblick auf Quarzgenauigkeit der Zeitbasis ein untergeordnetes Problem.

[Andilino]

Es würde doch bestimmt die Konstruktion vereinfachen wenn der Limiter "nur" ein Anzeiger wäre. Nach dem Rennen bloß ablesen, so wie früher immer schön artig die Zellen vorgezeigt wurden.

Andi

[AustriaAT]

Es würde doch bestimmt die Konstruktion vereinfachen wenn der Limiter "nur" ein Anzeiger wäre. Nach dem Rennen bloß ablesen, so wie früher immer schön artig die Zellen vorgezeigt wurden.

Andi

Das mit einem reinen Energiezähler halte ich für wenig sinnvoll da Du ja immer noch das Boot bis zum Start zurück bringen mußt. (Also überspitzes Bsp in der Formel 1 das Aufsammeln von Gummmi und Sprit sparen damit das Gewicht nicht unterschritten wird.) und wegen ein paar Metern zuviel hast zu viel Energie entnommen und bist weg vom Rennen.

An die Experten: wie groß ist im Boot die Gefahr der Stromspitzen wenn das Boot springt also der Prop frei dreht und dann im Wasser beim Eintauchen wieder voll hergebremst wird?

Gruß AT

[MiSt]

@Andilino
Auch hier aus Sicht des Elektronikentwicklers ein klares "Nein". Es gibt mehrere technische "Knackpunkte" (Manipulationssicherheit, Meßgenauigkeit absolut und über Temperatur, Alterung, ...), das Herausfinden und Implementieren einer geeigneten Reaktion (reine Software) bei Enegieende ist dabei wirklich eher einfach. Als für mich akzeptabler Vorschlag liegt Jörgs "FePo-Emulator" auf dem Tisch, also kontinuierliches Abregeln über 10s (entspricht fast einer Runde, jeder kann das sekundenlang sehen und damit darauf reagieren).

@AT
Jeglicher Strom geht in die Energie ein, wie er auch den Akku leer macht. So auch Stromspitzen beim Wiedereintauchen wie auch Stromdips beim Fliegen. Stichwort "mittlerer Strom", es sagt im Prinzip nichts aus, wenn man mal Loggerdaten studiert hat ... und macht dennoch den Akku leer bzw. liefert Hinweise darauf, ob man halt über die Zeit kommt oder nicht.

[Dirk Teichert]

Hallo,
ich lese den Tread ja nun schon seit längerer Zeit und ich finde ihn sehr interessant! Aber sicher auch schwierig an diesem Punkt mit in die Diskussion einzusteigen.

Zum Limiter (wird ja auch hier diskutiert)... komischerweise :cool: bin ich gegen den Limiter. Ich habe ja fast das Gefühl ich bin der Einzigste der das so sieht, aber damit limitieren wir ALLE Klassen. Sagt ja der Name Limiter schon.

Fakt ist, das Wettrüsten u.a. mit Akkus gehört doch zum Wettberb dazu und das schafft Weiterentwicklung. Stoppen wir dieses bzw. gehen wir den Weg das z.B. nur Deutschland einen Limiter einsetzt stellen wir uns noch weiter hinten an. Ich kann mir nicht vorstellen das China oder andere Länder sich Limitieren lassen in den !!offenen!! Klassen. Vielleicht irre ich mich, dann wäre aber wieder sicher genug Energie da um den Limiter zu manipulieren.

Standardklassen haben wir, nach meiner Meinung, genug. Offene Klassen heißt halt leider auch manchmal neue Zellen kaufen. Wenn es denn einen Limiter gibt hieße es dann evtl. neuen Motor und oder Regler kaufen, da die einen besseren Wirkungsgrad haben und ich habe ja nur eine definierte "Tankkapazität" zur Verfügung, muß also auf der anderen Seite optimieren.

Wird nicht richtig kontrolliert, woran das auch immer liegt (Regelwerk, Meßgeräte, Schiedsrichterschulung, etc.), dann ist halt Platz für Leute die sich nach vorne schummeln. Vielleicht sollte man hier ansetzen bevor für 2011 ein nicht getester Limiter kommt der nur die Deutschen begrenzt?!

Gruß
Dirk

[Sika]

...
Zum Limiter (wird ja auch hier diskutiert)... komischerweise :cool: bin ich gegen den Limiter. Ich habe ja fast das Gefühl ich bin der Einzigste der das so sieht, aber damit limitieren wir ALLE Klassen. Sagt ja der Name Limiter schon.
...
Gruß
Dirk

Dirk, ein Energielimiter macht die offenen Klassen nicht gleich zu Standardklassen, in denen die Leistung übrigens über Drehzahl- und Propellerlimits begrenzt wird. Besser kann man einen solchen Energielimiter als künstlich erzeugten Einheitsakku verstehen.

Du hast doch noch die letzten Jahre der NiMHs mitbekommen - Akkus, die nur wenige Zyklen gehalten haben und zum Ende gabs 3-4x pro Jahr Akkus mit noch mehr Kapazität. Wenn das so ist, dann wird der technische Fortschritt zum Problem, die Kosten explodieren und immer weniger Leute sind bereit dafür viel Geld auszugeben.

Dieselbe Entwicklung zeichnet sich nun auch so langsam bei LiPos ab: Zellen, die teuer sind und auf Kosten der Haltbarkeit wenige male mehr Energie abgeben.

Du hast recht, dass der Modellrennsport auch vom technischen Fortschritt lebt, aber das Hobby heißt immer noch "Modellbau" und nicht "Akkukauf". Ich fände es daher besser, wenn sich der technische Fortschritt in den Modellen und Propellern bzw. den Setups ausprägen würde.

Motoren und Regler sind so ziemlich ausgereizt, sie mußten in den letzten Jahren immer nur ausgetauscht werden, weil sich die Akkus geändert haben. Die Entwicklung der Boote kam da kaum hinterher. Mit elektronisch limitierten Einheitsakkus würde hier eine Konstanz Einzug halten, wie man es früher z.B. aus der Zeit der NiCds kannte, als Sanyo nur alle 4 Jahre neue Akkus auf den Markt brachte.

Ziel wäre es natürlich, einen solchen Limiter Naviga-weit einzuführen. Ohne hier irgendwelchen Diskussionen und Entscheidungen auf Naviga-Ebene vorgreifen zu wollen, aber soweit ich Kontakt zu Modellsportlern aus div. Ländern habe, war hier durchaus eine breite Zustimmung festzustellen - wenn die Gründe dafür und die Konzepte dahinter verstanden waren.

Sollte es Naviga-weit keine Einigung geben, wäre ich trotzdem dafür dies auf LM- und IDC-Ebene weiter zu verfolgen, denn auch uns wird die zukünftig rapide Akkuentwicklung der LiPos treffen. Ganz zu Schweigen davon, dass wir speziell in den B-Klassen inzwischen gewisse Sicherheitsprobleme bekommen, weil die Boot so schnell geworden sind.

Und ja, so ein Schritt will genau überlegt und zig-fach geprüft sein. Je mehr Leute da mit überlegen, desto besser.

Jörg

[Jörg Fink]

Zum Limiter: finde ich eine gute Lösung um das Wettrüsten einzuschränken. Aber ganz ehrlich, für wie lange? Wir sollten wirklich offen darüber reden ob es auch nur einen zusätzlichen Fahrer in diese Klassen bringt oder sogar Teilnehmer abschreckt.

Noch was ganz anderes: Wir hatten zu dieser WM zwei Teilnehmer (die sehr gut befreundet sind) die sich angemeldet haben und gleich nach dem Meldeschluss abgesagt haben. Dadurch konnte keiner mehr nachrutschen. Der Ditte Teilnehmer ist einfach nicht zur WM gekommen. Ohne vorher ein Wort zu sagen. Somit sind einige Teilnehmer zwar bei Mono 1 gefahren aber zum Beispiel bei Hydro 1 war der Startplatz leer. Also eh wenig deutsche Teilnehmer und dann leider solche Kollegen denen es scheinbar egal ist ob der Startplatz verfällt. Vielleicht war es aber auch Absicht um jemand zu ärgern. ?

[Sika]

Zum Limiter: finde ich eine gute Lösung um das Wettrüsten einzuschränken. Aber ganz ehrlich, für wie lange? Wir sollten wirklich offen darüber reden ob es auch nur einen zusätzlichen Fahrer in diese Klassen bringt oder sogar Teilnehmer abschreckt.
Ich bin hier offen für jegliche Diskussion. Aus je mehr Blickwinkeln man diese Entscheidung beleuchtet, umso besser kann die Entscheidung sein. Wie wir sehen kommen wir ja auch ohne Limiter aus. Die Frage ist aber, wieviele Fahrer verlieren wir ohne Limiter, wenn das Akkuwettrüsten so weiter geht wie zum Ende der NiNH-Zeit?


... Teilnehmer ... die sich angemeldet haben und gleich nach dem Meldeschluss abgesagt haben.
Das ist ein SEHR guter Punkt, den es erstmal innerhalb des dt. Dachverbands zu erörtern gilt, ggf. auch auf Naviga-Ebene:

Warum müssen die Namen der Teilnehmer zig Monate vor der Veranstaltung bekannt gegeben werden und warum dürfen keine Teilnehmer nachrücken, wenn andere ausfallen? In dem Zusammenhang ist vor einigen Jahren im Nauticus sogar eine Geschäftsanweisung erstellt worden, die es gebietet, dass max. bis zum 6 Rang nominiert werden darf. Sorry, das sind doch für das Hobby total kontraproduktive Regelungen.

Und neben den Startern in Mono/Hydro hat es übrigens auch den Rekordhalter in F1E+1kg getroffen. Schon tragisch.

Schau dir eine Fußball-WM an, oder besser die Leichtathletik-WM. Da darf ein Land eine Mannschaft benennen; wer die 5 Startplätze belegt, wird erst im letzten Moment festgelegt. Warum sollte das nicht auch im Modellsport möglich sein?

Jörg

[Hans]

Meine Zustimmung. Ich würde den Thread hier zwar nicht zerpflücken wollen, aber die Kernaussagen sollten in einen Thread "Energielimiter..." übernommen werden. Gerne.

Solltet Ihr so weit sein, den neuen Thread zu wünschen, bitte kurze Angabe per PN, für welche Beiträge (#xxx) das geschehen und welche Überschrift der Thread haben soll. Ich verschiebe das dann, wodurch eine Menge "copy_and_paste" erspart bleibt.

Gruß Hans

Nein, ich eröffne und gestatte keine Umfrage, welche Beiträge verschoben werden. :rolleyes:

[Sika]

Neuer Thread: "Energielimiter bei LM/IDC/Naviga..." unter dieser Rubrik:

#76 Copy&Paste komplett
#79 Copy&Paste 2. Absatz.
#80 Move
#83 Move
#85 - #93 Move
#94 Copy&Paste 2.Absatz
#95 - #97 Move
#99 - #100 Move
#102 Copy&Pase 1. Absatz
#103 Move
#104 Move 1. Zitat und Antwort darauf
#106 - #107 Move
#109 - #118 Move
#119 Copy&Paste
#137 - #141 Move
#147 Move
#152 Move
#153 Copy&Paste 3. Absatz (ab "Zum Limiter...")
#155 Copy&Paste Vorletztes Zitat mit Antwort (ab "Zum Limiter...")

#157, #158: Delete?. Ggf. als Beweise des Aufräumens stehen lassen.

Jörg

[Hans]

Thread freigegeben.

Hans

[Dirk Teichert]

Danke Hans!

Hallo,
Dann mach ich gleich mal weiter. Marc hat es eigentlich schon sehr gut auf den Punkt gebracht,
Es würde immer noch der mehr Leistung umsetzen können, der den Akku mit der höheren Kapazität und dem besseren Spannungsverlauf hat -> das würde die Suche nache "dem" besten Akku zusätzlich anfachen! bzw. sehe ich das so, man würde sich dann genau den Akku kaufen der die beste / konstanteste Spannungslage über das ganze Rennen liefert. Denn auch wenn der Limiter bei z.B. 20Wh dicht macht, habe ich ja einen Vorteil wenn ich bis dahin ein absolut konstantes Setup fahre.

Derjenige der dann mit z.B. zwei Jahre alten Zellen unterwegs ist, die nach 50-60% der Fahrzeit z.B. einen Spannungseinruch haben, fährt hinterher, dafür könnte er aber länger fahren. Macht keinen Sinn, da das Rennen zeitlich begrenzt ist. Wir fahren ja nicht max. Runden mit 20Wh ;-)

Also exakt das gleiche Problem wie in einer Standardklassen z.B. HSA wo ich den Akku ausschließlich über die Spannungslage aussuche.

Oder sehe ich das falsch? Und für mich steht leider immer noch zur Debatte

1. wer testet und wann würde so ein Gerät getestet, werden bevor es (sorry) aufgezwungen wird
2. warum müssen immer die Deutschen sich selbst beschneiden, ich habe weiterhin die Meinung das sich z.B. Franzosen, Chinesen, Engländer nicht die Energiemenge limitieren lassen?!
3. die Akkutechnologie verändert sich immer! Wer passt dann evtl. Erhöhungen an, wie oft würde so etwas diskutiert, sind die Geräte Updatefähig
4. was ist wenn ich aufgrund eines Limiters im Rennen ausfalle, obwohl ich nachweislich nicht 20Wh entnommen habe, wird dann der Lauf wiederholt??

Jörg,
versteh mich bitte nicht falsch. Ich habe auch keine Lust jedes Jahr 3-4 mal neue Akkus zu kaufen, ich kenne das ganze auch schon. So weiß ich noch um NiCd Zellen die Kartonweise geordert wurden wenn man eine bestimmte Charge bekam, ich hab auch von Retzbach noch die Akkufiebel zu hasue :-)) . Ich weiß um 10.000 Euro Kellerausrüstung bei manchen um die Zellen dann zu selektieren, zu pushen, zu matchen, zu streicheln und was weiß ich noch... Ich kannte die ersten NiMh (Sanyo 3000?!) die genau einen Lauf gehalten haben (frag mal Schnippi für Hydro 3), die ersten GP und Sanyo 3300 die deutlich besser waren aber auch abgebaut haben und später die echt übelen, da hab ich mich auch raus gehalten, GP 4300 und oder mehr weniger was weiß ich. Die haben teilweise nicht mal mehr ein Rennen gehalten, sind schon defekt angeliefert worden. Vieles hätte da vermieden werden können mit einer besseren Ladetechnik denke ich heute manchmal, denn die haben wir heute z.B. alle für die Lipos.

Mit den Lipos gab es einen super Schritt nach vorne, meine SLS z.B. sind zwei Jahre alt! Wer halt ganz vorne mitfahren will muß dann auch 6500 oder 6200er kaufen mit dem Anreiz das diese nur 3-5 Fahrten halten und dann dick sind. Mir würden auch 5800er reichen, wo vielleicht knapp 6000 rauskommen, die aber halten. Gewinnen kann man trotzdem damit! Würde ich zu einer WM fahren hätte ich dann sicher neue Zellen das steht auch fest.

Da sind wir heute und bei Lipomasters z.B. geht es absolut fair, freundschaftlich und ehrlich zu. Hier nun den Limiter einzuführen, zu testen oder was auch immer ist für mich kontraproduktiv. Da schreckt immer Leute ab anstatt neue zu locken. Allein schon aus der Angst... ich weiß nicht wie das Ding funktioniert, ob ich alles richtig machen, wieso muß ich mir das 50-100Euro teure Gerät denn einbauen mein Boot war doch schon so teuer und eigentlich bräuchte ich dann ja zwei, weil immer raus und reinfummeln geht bei dem kleinen Hydro A nicht...

Sorry für die Steine aber das erstmal von mir

Gruß
Dirk

[MiSt]

Dirk,

wofür sagst Du sorry ;) - Deine Argumentation ist doch sehr interessant und Du bist sicher nicht der Einzige mit derartigen (und weiteren) Vorbehalten.

Die Suche nach dem Akku mit optimaler Spannungslage wird in dem Moment weitestgehend obsolet, wenn der Energie-Limiter relativ weit vor Kapazitätsende abschaltet. Das <muß> der Plan sein, sonst hast Du Recht bzw. sonst verfehlt der Limiter sein Ziel, den Akkus Lebensdauer und Nachhaltigkeit zu verschaffen.

[knapp OffTopic Start] Wenn die bl**e Firma A123 mal geruhen würde, ihre FePos in der Bauform 26650 signifikant weiter zu entwickeln (und anständige Ware zu akzeptablen Preisen in den Modellbausektor verkaufen würde, sodaß man nicht auf "zweite Wahl" angewiesen ist, um Kapazität zu bekommen ... :mad:), könnte man auch dabei bleiben, aber so allmählich macht man sich mit dem Nachteil aus Gewicht/Energie lächerlich. [OffTopic End]

Ob man das - Limiter - im nationalen Alleingang macht? Nur freiwillig beim LM? Keine Ahnung, aber wenn - im Sinne von "falls" - man es machen will, muß irgend jemand damit anfangen, oder?

Ob man zu gegebener Zeit mit dem Limit raufgeht? Wenn man einen größeren oder anderen Kurs definiert hat? Wenn wir alle das "M" fahren und wegen der einen erzwungenen "falschen" Kurve eh deutlich langsamer weren? Ich weiß es nicht, ich weiß nicht einmal, wie ich mich selbst verhalten werde hinsichtlich Akkukauf, Limiterkauf oder sogar Ausstieg.

Eine Updatefähigkeit wird man sicher vorsehen, schon wegen Bugfixes, wobei man dann wieder zum 100sten Mal beim Thema Manipulationssicherheit landet.

[Dirk Teichert]

Hallo Michael,
das sorry steht dafür, dass ich es durchaus nachvollziehen kann was u.a. Jörg hier voran treibt, und ich bin eigentlich lieber derjenige der mit am "Strang" zieht als mich erstmal gegen alle Veränderung, Neuerungen, etc. zu wehren.

Gruß
Dirk

[Sika]

Dirk, nicht falsch verstehen: jegliche sachlich geführte Diskussion zum Thema ist gut, wenn sie als Ergebnis ein besseres Verständnis bringt. Ich bzw. wir wollen auch niemandem etwas aufzwingen, es sollte schon eine Mehrheit für eine solchen Maßnahme sein.

Zwischen HSA (und den anderen Standard-Klassen) und den offenen Klassen gibt es schon Unterschiede. Ich will versuchen dies zu erklären:

1. Prinzipiell hast du auf jeden Fall recht, dass es für das Rundenergebnis besser ist, je konstanter die Spannung anliegt. Man kann ein Boot eben nur opimal für eine Leistung/Geschwindigkeit abstimmen und es ist maximal schnell, wenn man sich exakt genau unterhalb der Grenze bewegt, ab der es unruhig wird. Dieser Sachverhalt gilt aber in allen Klassen, Standard oder Expert, mit oder ohne Limiter. In Eco z.B. aber noch mehr als bei Hydro.

2. Ein Energielimit ist ja das Produkt aus Spannung und Kapazität, bzw. Spannung, Strom und Laufzeit.

Je nach Boot, Motor und eigenem Geschmack kann man nun Akkus mit mehr Kapazität und weniger Spannung oder Akkus mit mehr Spannung und weniger Kapazität verwenden. Vergleiche das mit bunten Modellbau-GP3300 und den grünen GP3300 Industriezellen. Oder mit 18C LiPos mit 6100 oder 35C LiPos mit 5500mAh. Der nutzbare Energieinhalt bleibt mehr oder weniger gleich - einmal über mehr Spannung, das andere mal über mehr Kapazität.

Die dem Boot zur Verfügung stehende Leistung (Strom*Spannung oder auch Energieinhalt/Fahrzeit) ist damit identisch, die Boote theoretisch gleich schnell.

Der vorgeschlagene Limiter würde das ganz exakt nachahmen - allerdings unterhalb der im Akku befindlichen Kapazität. Deshalb auch ein Energielimiter und kein Leistungs-, Strom- oder Kapazitätslimiter. Jeder hätte identische Energie (Tankinhalt) und damit identische Leistung (PS).

Im einzelnen natürlich über unterschiedliche Spannungen und auch Drehzahlen sowie Propellergrößen umgesetzt.

3. In den S-Klassen (inkl. HSA) erfolgt die Leistungsbegrenzung bisher indirekt: es sind Motor (mit max. Drehzahl) und eine Propellergröße vorgeschrieben. Wenn man nun also nicht total schlecht abstimmt, dann bewegt sich die Leistungsaufnahme (=Strom*Spannung) in einem gewissen Korridor. Im Prinzip gilt sogar - je weniger Leistung ich abrufe, desto freier läuft das Boot, desto schneller wird es. Ein gewollter Lerneffekt: wie mache ich ein Boot schnell?

Die Leistungkorridor ist nun zusammen mit der (kurzen) Fahrzeit so gewählt, dass die benötigte Energie weit unterhalb der in den Akkus zur Verfügung stehenden Energie liegt. Damit brauchen sich die S-Klassen-Fahrer keine Gedanken über den Akku machen: der kann nicht leer werden. Genau das ist so gewollt, eine Sache weniger um die man sich als Anfänger Gedanken machen muß. Nicht ankommen wg. leeren Akkus ist nämlich arg frustend und für Anfänger oft Problem Nummer 1.

Gar keine Gedanken über die Akkus ist nicht ganz richtig. Denn, je mehr Spannung der Akku hat, desto mehr Drehzahl macht der Motor, desto mehr Leistung steht mir in solchen Klassen zur Verfügung, desto schneller wird das Boot.

Mit mehr Spannung schaffe ich es also in Motor/Prop-limitierten Klassen mehr Leistung abzurufen, mehr Energie aus dem Akkus zu nutzen. Dies gibt die Limitierung über Motor/Prop prinzipbedingt vor und um ehrlich zu sein, passt das auch ins Konzept: es soll Sinn machen, relativ hoch belastbare, damit aber stabile und langlebige Akkus einzusetzen.

=> der Unterschied zwischen Energielimit in Expert-Kassen und den S-Klassen besteht nun also darin, dass man in den S-Klassen eine niedrigere Spannung nicht durch mehr Kapazität ausgleichen kann - man darf eben keinen größeren Prop oder höher drehenden Motor montieren.

Allgemein:

A. Energielimiter. Auch jetzt schon haben wir ein Energielimit in den Expert-Klassen. Ein Limit, dass der jeweilige technische Fortschritt, die Beziehungen zu den Akku-Herstellern und das Portemonnaie vorgibt. Für eine bestimmte Menge Geld bekommst du derzeit so und so viel Energie in 140g LiPo. Plus 5-10%, wenn du die richtigen Leute kennst und/oder viel Geld bezahlst.

Dieses Limit nehmen bisher doch auch alle ohne groß drüber nachzudenken als gegeben hin - bzw. warten auf den technischen Fortschritt, dass er ihnen Akkus mit noch mehr Energie bringen möge.

Ein elektronischer Energielimiter durchbricht diesen Fortschrittsprozess, man würde ein bestimmtes Limit festlegen, für n Jahre.
* Geld und Beziehungen würden akkutechnisch keinen Vorteil mehr bringen
* Motoren und Regler können über n Jahre weiterbenutzt werden
* die Bootsentwicklung könnte gegenüber dem Akkufortschritt nachziehen

Als Ergebnis wird das Fahrerfeld näher zusammenrücken, Boots-Design und -setup sowie speziell fahrerisches Können werden noch wichtiger.

B. "Regelpsychologie". Es gibt eigentlich nur einen Effekt, denn ich nicht einschätzen kann: wieviel trägt der ständige Zwang sich neue Akkus und damit neue Motoren, Regler und Boote kaufen zu müssen, zum Hobby bei? Wie "langweilig" wird es, wenn man ein Boot mit allem drum und dran länger als eine Saison einsetzen kann? Wieviel trägt der Trugschluss "bald habe ich bessere Akkus und dann bin ich schneller als all die anderen" dazu bei, dass Leute das Hobby betreiben?

Ich weiß es nicht. Es auszuprobieren wäre mir aber lieber als die relativ große Gewissheit, dass wir mehr und mehr Leute verlieren, weil sie nicht mehr gewillt sind die Kosten für die Akkuentwicklung zu tragen.

Im Grunde sind die Regeln an sich auch egal. Wir alle können unter jeglichen Reglen fahren. Ein Regelwerk ist aber dann gut, wenn es den attraktiven Kompromiss zwischen Kosten und auch Sicherheit auf der einen und Spass auf der anderen Seite findet. Um das gehts hier.

Jörg

[AustriaAT]

Ein elektronischer Energielimiter durchbricht diesen Fortschrittsprozess, man würde ein bestimmtes Limit festlegen, für n Jahre.
* Geld und Beziehungen würden akkutechnisch keinen Vorteil mehr bringen
* Motoren und Regler können über n Jahre weiterbenutzt werden
* die Bootsentwicklung könnte gegenüber dem Akkufortschritt nachziehen

Als Ergebnis wird das Fahrerfeld näher zusammenrücken, Boots-Design und -setup sowie speziell fahrerisches Können werden noch wichtiger.

Naja n Jahre klingt gut wenn das Limit nicht jedes Jahr wieder hochgefahren wird.
Auch wurde vorher schon mal angesprochen was früher Mono/Hydro 3 war ist jetzt Mono/Hydro2. Konsequenz die Boote sind super schnell fast eine Waffe und für den jetzigen Kurs schon problematisch. Also entweder den Kurs ändern, ist oft problematisch weil manche Gewässer eher klein sind, oder Fahrzeit verlängern was dann wieder Motor und Setup Wechsel mit sich bringt.

Nur mal als kleiner Exkurs, in den Motorsportserien wird oftmals der Lufteinlaß für die Motoren limitiert, war auch bei den Class1 Powercats mal so.

Also mir gefallen die Erkärungen von Jörg gut und sind für mich logisch nachvollziehbar.

Gruß AT

[Dirk Teichert]

Hallo,
genau das
Naja n Jahre klingt gut wenn das Limit nicht jedes Jahr wieder hochgefahren wird.wäre mein Problem wenn es einen Limiter gibt. Nun behaupte ich hier mal ganz frech das Lipomasters, Eco IDC, usw. nicht ganz so träge sind wie z.B. die Naviga. Sind ja auch nicht ganz so groß...

Jetzt geht die Entwicklung der Akkus weiter, die einen Fahrer brennen darauf endlich die 7000er einzusetzen, Boote, etc. sind schon längst ohne Limiter erfolgreich getestet nur gibt es da halt die andere Seite der Fahrer die eigentlich nur eins wollen (nein, keine Liste :rolleyes:) alles so beibehalten wie es ist. Sonst müßten Sie sich ja neue Boote, neue Motoren, neue Regler kaufen.... und ewig geht die Diskussion weiter! Recht machen kann man es keinem.

Jörg,
Du hast in vielen Punkten absolut recht, wie z.B. das wir heute bereits limitiert sind durch die Akkus die man kaufen kann. Es mag einige wenige geben die alles daran setzen immer etwas besseres im Boot zu haben als die anderen. Die Ehrgeizverseucht mit unseren Spielzeugbooten zum See kommen und es dann allen zeigen bzw. zeigen wollen das Sie besser sind. Gerade die macht es Spaß zu überholen, weil es oft nicht die allerbesten Fahrer sind (zähle ich mich bei weitem auch nicht zu).

Offen bleiben aber meine 4 Punkte de ich zur Debatte gestellt habe und dein Punkt B, den ich nicht unterschätzen würde. Denn ich muß gestehen ich freue mich auch mal einen neuen Motor, Akku, Regler zu kaufen und erfolgreich umzusetzen, das gibt einen wieder neuen Antrieb zum See zu fahren.

Das fällt dann alles weg und verzeih mir wenn ich es doch nochmal schreibe (Du hast es wirklich bis ins letzte Detail erklärt / klargestellt), aber irgendwie kommt mir das dann doch wieder wie ne Standardklasse vor. Plus der Stillstand bei der Weiterentwicklung zu vielleicht anderen Nationen Stillstand=Rückschritt.

Das Ziel des Limiters, neue Leute für unser Hobby begeistern und vorhande bei der Stange halten sehe ich einfach nicht. Für mich ist es immer noch ein zusätzliches Bauteil was die Fehlerquote erhöhen könnte, mehr kostet und die Akkuentwicklung ausgrenzt.

Ich warte mal auf weitere Beiträge... das Wetter soll ja schlechter werden und der Herbst ist ja immer Forumshochzeit :)

Bis dahin
Gruß
Dirk

[Sika]

Zu deinem Punkt 4: Nein, der Lauf würde nicht wiederholt. Wird er ja auch nicht, wenn dein Transponder ausfällt, deine Startnummer abgefahren wird, du Empfangsproblem hast oder dein Akku defekt wäre.

Wenn wir jetzt das Limit auf 20Wh/Zellen = ca. 5400mAh festlegen würden, dann würden wir das Limit ganz bestimmt nicht nächstes Jahr auf 7000mAh anheben, nur weil die Akkus verfügbar sind. Es ist ja gerade der Sinn des Limiters eben nicht immer die neuesten, geheimen Tresorzellen verwenden zu können bzw. zu müssen, wenn man gewinnen will.

Würde mich freuen, wenn noch mehr Fahrer etwas dazu sagen würden. Vielleicht schätze ich als "Regelmacher" und Insider im Akkumarkt den Leidensdruck auch höher ein, als er tatsächlich empfunden wird? Den Sprung um knapp 1000mAh in diesem Jahr finde ich schon gewaltig - das hat massive Auswirkungen.

Also, wer möchte nächstes Jahr 7000-7500er Zellen fahren - denn es ist zu vermuten, dass sie erhältlich sein werden?

Jörg

[MiSt]

B. "Regelpsychologie". Es gibt eigentlich nur einen Effekt, denn ich nicht einschätzen kann: wieviel trägt der ständige Zwang sich neue Akkus und damit neue Motoren, Regler und Boote kaufen zu müssen, zum Hobby bei? Wie "langweilig" wird es, wenn man ein Boot mit allem drum und dran länger als eine Saison einsetzen kann? Wieviel trägt der Trugschluss "bald habe ich bessere Akkus und dann bin ich schneller als all die anderen" dazu bei, dass Leute das Hobby betreiben?

An sich schätze ich es NICHT, ständig neue Sachen kaufen zu müssen, sondern entwickele Dinge lieber behutsam und kontinuierlich weiter, auch wenn "neu" in allen Gebieten ab und an sein MUSS. Das bringt z.B. mit sich, daß Fahrer und Boot ein immer besseres "Team" werden. Insofern kann ich mich für die Idee eines Einheitsakkus = Limiters begeistern, allerdings graut mir vor der zigfachen Investition :(. Die Aussicht, zumindest für manche Klassen bzw. Boote nächstes Jahr schon wieder Akkus kaufen zu "müssen" um zumindest den Status Quo der Plazierungen zu halten, ist aber auch nicht wirklich verlockend.

Ich gehe allerdings "regelpsychologisch" oft (freiwillig) einen Schritt in genau die andere Richtung: Ich trete beim Geldausgeben häufig (speziell bei Akkus, aber auch Propeller :() absichtlich auf die Bremse und kaufe kein sogenanntes, tatsächliches oder vermeintliches "High-End"-Zeugs, sodaß ich mir immer einreden kann :D, wenn ich richtig Geld (bei Props eher Know-How) reinbuttern würde, dann ... diese Ausreden :D wiederum würden teilweise entfallen, wenn ein Einheitsakku = Limiter käme.

Insgesamt würde ich einen (Energie-)Limiter für die offenen Klassen (sonst ist er überflüssig) begrüßen, aber nur wenn er 100,0% manipulationssicher ist - siehe die vielen bisherigen Beiträge dazu. Wenn nicht, wird es IMHO psychologisch noch unbefriedigender werden als es je zuvor war, bzw. ich es mir für nächstes/übernächstes Jahr vorstellen kann :thumbdown:. Weswegen jetzt wohl wirklich ein guter Zeitpunkt ist, in die Konzeption und Entwicklung einzusteigen, um u.A. zu eruieren, ob dieses Ziel überhaupt erreichbar ist, und wenn ja, ob man den nötigen Aufwand tolerieren/bezahlen mag.

[AustriaAT]

Hm

wenn man da so liest welcher Aufwand getrieben werden könnte um zu Bescheißen beim Limitter, sollten wir mal drüber nachdenken wie das anzugehen ist, speziell sollte aus dem Fehler der Flieger gelernt werden.
Lösung wäre jeder kann sich einen Limitter kaufen ist auch für Rennen zulässig, sollte er aber überdurchschnittlich schnell sein wird der Limitter überprüft.
Beim Endlauf oder der EM WM bekommen die Finalisten einen neuen Limitter ins Boot der gestellt wird und erst vor dem Lauf im Vorbereitungsraum eingebaut werden kann. Stecksysteme muß der Fahrer anpassen, die am Limitter sind einheitlich.

Jemand andere Ideen wie das machbar ist ohne Kostenexplosion.

Gruß AT

[Dirk Teichert]

Hallo,
ich habe vorhin noch mit Andreas S aus B telefoniert und weiter diskutiert, dabei kamen wir genau bei dieser Tenor raus

Vielleicht schätze ich als "Regelmacher" und Insider im Akkumarkt den Leidensdruck auch höher ein, als er tatsächlich empfunden wird passt leider nicht ganz das Zitat, aber es ging bei uns beiden die Frage rum, wie hoch ist denn eigentlich unser "Leidensdruck".

Zu meiner Person kann ich da nur sagen, sehr sehr gering. Ich hab mir vor zwei jahren die SLS gekauft und bin vorletztes Jahr sehr gut damit unterwegs gewesen und dieses Jahr noch ordentlich mit dabei. Wobei ich dieses Jahr durch einen Jobwechsel eh abgelenkt war...

Den Sprung von 1000mAh hab ich so gar nicht gesehen. Für mich gab es letztes Jahr schon 5750er, ich meine Arne hatte im Hydro B sogar schon 6100er als 18C Zellen drin. Dieses Jahr hab ich dann extrem wenige 6200er gesehen, wobei viele mit um die 5800 gefahren sind. Von den 6500er hab ich nur gehört. Teilweise gab es allerdings auch quasi gar keine Zellen zu kaufen die mehr als 5200 bzw. 5500 gehabt hätten.

Vielleicht verstehe ich auch daher diese Limiterdiskusion nicht??!! Weil es für mich diese Situation die hier beschrieben gar wird nicht gibt... woander (WM?!) jedoch real ist.

Ich meine letztes Jahr hieß es schon das dieses Jahr 8000er Zellen kommen. Jetzt heißt es das nächstes Jahr 7000-7500 da sind, weiß nicht?
Jörg kennt sich ziemlich gut aus, die 5400er Limitierung im Flugverkehr macht vieleicht eh alles zunichte. Ich bin verwirrt und gespannt was kommt.

Ich würde / werde mir nächstes Jahr sicher, wie immer, standfeste Zellen kaufen. Wenn dies halt 7000er sind warum nicht, deswegen würde ich aber nicht mein Motor, Regler, Boot sofort umbauen tauschen. Denn das hieße nicht das ich schneller werde, freuen würde ich mich über genug Reserve. Denn wo Andi und ich uns auch sicher waren, Der Kurs gibt eine Limitierung her, die reizen wir heute schon extrem aus und da heißt es umso mehr ein ordentlich abgestimmtes Boot zu haben. Riesiege Kurven fahren ist nicht effektiver als schnell und eng am Kurs bleiben, auch wenn die Riesenkurven schon spektakulär aussehen...

Gruß
Dirk

[Rocky]

Ich habe das Thema jetzt mal ein wenig verfolgt und möchte auch mal was dazu sagen.

Ich habe vor ein paar Jahren mal an ein paar S7 Rennen teilgenommen. Das war noch zu GP3300 Zeiten. Die empfindlichen 4x00mAh Zellen mit weniger Haltbarkeit habe ich aus Kostengründen übersprungen und bin vor 2 Jahren auf Lipo umgestiegen (ja so lange habe ich alte GP3300 Packs gefahren). Danach hatte ich mich auf S12/14 Boote verlagert und bin dann nach Umstellung auf BL aus Kosten und Platzgründen auf MA zurückgegangen.
Ein Interesse anweiteren Rennteilnahmen war und ist immer noch vorhanden.

Jetzt mal aus Sicht eines "Neulings":
Wenn ich nach altem Regelment keine Wanderboje sein will brauche ich aktuelle Akkus > Kosten
Mein normaler WE Akku (2S Rockamp ACF3 5000mAh) wäre zugelassen, aber nur nach einem Umbau/Zerlegung > nicht jeder will seinen Akku so auf das absolute Minimum strippen und an den Ableitern rumlöten. Aber genau das ist nötig und für 140g möglichst viel Energie zu bekommen.

Mein Akku hat keine gekürtzten Kabel und wiegt etwa 300g. Der bekommt jatzt sogar noch ein GFK-Platte mit halter für das Flachbandkabel (ca. 6-10g). Das macht die tägliche Handhabung einfach viel Komfortabler. Nicht jeder Hobbyfahrer will alles zu 100% auf Renneinsatz trimmen.

Mit Limiter (und Wegfall des 140g Limits) wäre ich sofort beim nächsten Rennen am Start.
Ohne Limiter werde ich wohl Zuschauer bleiben, da das teure Akkuwettrüsten und strippen um ins Limt zu passen für mich ein absoluten KO Kriterium ist.

Ich sehe aber nicht ein, warum ich jeden Akku strippen und umbasteln soll, nur um mal eine einem Rennen teilnehmen zu können.
Außerdem wäre ein Unilog vorhanden. Aber auch ein Neukauf eines Limiters wäre kein Hinderniss. Das ist eine einmalige Anschaffung. Die Akkus muss man öfters neu kaufen.

Gruß Rocky

[AustriaAT]

Ich greif mal Rocky Worte auf, es gibt Einsteigerklassen die sich durch Motor Regler Prop Gewicht selber reglementieren vom Speed her.

Wenn das Aufrüsten nicht irgendwie verzögert wird, wird ein Aufstieg in den "Unlimited" Klassen ein Schock für jeden neuen allein schon vom Speed her.
Also sollte man irgendwie mit dem Speed mitwachsen können oder sich dran gewöhnen.

Gruß AT

[Sika]

Zu den Zahlen:

Mit vernünftiger Spannung bis zum Ende gab es 2009 real ca. 5400-5600mAh - davon nutzbar bis zum Spannungsknick bei etwa 3.5V ca. 5200mAh.

Die Enerland 18C 6100er lagen bei 30A schon knappe 100mV/Zelle unter den anderen, guten Zellen und hatten ab ca. 75% Entladung einen Spannungsknick vergleichbar zu Kokams. Arne ist die in Moormerland 09 nur gefahren, weil bei seinem anderen 25C 5500er Pack ein Kabel abgegangen war und ich grad nix anderes mit hatte. Sinnvoll nutzbar waren die angegebenen 6100mAh nicht, eher nur 5500mAh und das bei recht niedriger Spannung.

Diese Jahr habe ich bisher 6200er mit 130g, die ca. 6300mAh abgeben bei einer Spannung ähnlich den letztjährigen 35C 5500er. Nutzbar bis 3.5V ca. 6050mAh.

Für die WM hatten einige Teams verbesserte Versionen, ggf. mit geänderter Chemie mit ca. 6500mAh, die Chinesen z.T. angeblich 6800-6900. Ich muß mal schaun, ob ich davon einen Pack zum Nachmessen ergattern kann. Aussage zw. den Zeilen: hohe Kapazität, aber nur einige Zyklen.

Es gab Ende 2009 Gerüchte über 7800er Zellen, die sich aber als Trugschluß herausstellten: das schafften die Zellen nur, wenn man sie bis 4.5V oder darüber geladen hatte - was sie aber immerhin mindestens 1x überlebten. Es handelte sich hierbei um die nun als 6200/6500er verfügbaren Zellen - und zumindest meine 6200er stellen sich bisher als ziemlich robust heraus.

Auf Basis dieser Daten schätze ich, dass es 2011 wohl 7000er geben wird. Vielleicht nicht zu Beginn des Jahres, aber im Lauf es Jahres könnte das passieren. Die Verwendung der Nano-Technologie auch bei den LiPos scheint hier einen Schub gebracht zu haben.

Jörg

[Marc Sille]

N'abend,

ein wirklich sehr interessanter Thread!

Man kann das mit der Akkuentwicklung und den eingesetzten Zellen recht unterschiedlich betrachten, ich bringe hier mal ein paar Beispiele aus meinen Renneinsätzen 2008-2010 ein.

S7: bin ich bei LiPos mit mind. 5000 mAh 30C Zellen gefahren! Warum bei nur 1600 mAh Verbrauch in 6 min? Ganz einfach, um zum einen eine hohe stabile Lastspannung (durch die nur geringe Kapazitätsentnahme) zu haben, zum anderen teile ich diese Zellen mit anderen Klassen, z.B. HSA, so dass ein Pack sich durchaus bezahlt macht. Hier entscheidet die Spannung des Akkus. Auch Packs mit vielen Zyklen und deutlichen Drift sind hier absolut brauchbar, wenn die Spannunglage OK ist (z.B. SLS ZX 5000)!

HSA: ganz ähnlich zu S7, aber man braucht reel mind. 4000 mAh ohne in einen Spannungknick zu kommen. Hier müssen die Zellen schon deutlich frischer sein!

Mono B: Mein Boot 2008 lief auf 4s2p FePo und schaffte 28 Runden. Mein Boot 2010 verbraucht für die Renndistanz je nach Wellengang und Fahrstil 4500 - 5400 mAh. Um sicher genügend Kapazität an Bord zu haben sind 5800er Zellen implantiert. So jetzt kommts: mit 4500 mAh sind 28 Runden drin, die 5400 wurden für 29 Runden benötigt und 30 Runden wurden schon mit 4700 mAh geschafft! Was will ich damit sagen? Das allein der Stromverbrauch eigentlich nichts über die Gesamtperformance des Teams Boot & Fahrer aussagt!

Aber! Bei immer mehr erhaltbarer Akkuenergie werden zwangsläufig die Boote größer um diesen Überschuss umsetzbar zu machen. Darauf baut sich nun ein Kreis auf:

+ Akkuenergie -> + Motorleistung -> + Reglergröße -> + Bootsgröße -> und wieder von vorne......

Ganz nebenbei werden die vermeintlich größer werdenden Modelle auch noch immer schneller, was u.U auch noch zu größeren Schäden bei Berührungen und Abflügen führt!

Bei S7 sind Rempler normal und gehen meistens glimplich aus. Bei Hydro B wünschen sich die Fahrer (!) mittlerweile kleinere Gruppen, damit es nicht so viel "Kleinholz" gibt!
Ist das der richtige Weg?

Eine einfache Vergrößerung des Kurses würde den Wunsch nach noch mehr Speed nur verstärken. Eine Verlängerung der Fahrzeit das "Jetzt" umkrempeln und für die Zukunft nur kurzzeitig einen Status Quo bedeuten, weil die technische Entwicklung anscheinend schneller voranschreitet, als wenn man alle paar Jahre eine Minute dranhängt.

Mal ein paar Gedanken etwas abseits von mir.

Marc

[AustriaAT]

Bei S7 sind Rempler normal und gehen meistens glimplich aus. Bei Hydro B wünschen sich die Fahrer (!) mittlerweile kleinere Gruppen, damit es nicht so viel "Kleinholz" gibt!
Ist das der richtige Weg?

Eine einfache Vergrößerung des Kurses würde den Wunsch nach noch mehr Speed nur verstärken. Eine Verlängerung der Fahrzeit das "Jetzt" umkrempeln und für die Zukunft nur kurzzeitig einen Status Quo bedeuten, weil die technische Entwicklung anscheinend schneller voranschreitet, als wenn man alle paar Jahre eine Minute dranhängt.

Marc[/QUOTE]

Hallo Marc,

ich zitiere Dich und möchte noch weiter zurückgehen: 1997 bei der WM in Velenje ist mir aufgefallen daß der spätere Wetlmeister in Hydro bei Wellen nicht über 16 Runden rauskam und nur 2. oder 3. wurde oder sogar ausfiel.
Ein anderer Teilnehmer gewann jeden Lauf bei Wellen, kam aber bei Glattwasser an die 18 Runden des Siegers nicht ran und wurde dann trotz der Siege in 2 Läufen nur 8. Gesamt.

Später kam dann Summe der besten 2 Vorläufe und Finallauf. Naja da kann es auch schon mal krachen. Und bei weniger Teilnehmern in einer Gruppe können mehr Runden gefahren werden.

Eklatant habe ich das mal so erlebt, daß die besten aus den beiden Vorläufen in den weiteren 2 Läufen Material schonen wollten, damit waren 2 Fahrer in der Gruppe zuletzt am Start und haben Runden gekoffert wie böse zum Leidwesen der die nicht teilgenommen habe, denn damit waren sie um den Sieg raus.

Worauf will ich hinaus. Was ist wenn jeder im Lauf einer Gruppe Punkte erhält wenn er die vorgeschriebene Zeit fährt( letzte Runde kann einem ja mal der Saft ausgehen) . Es braucht kein Lauf mehr wiederholt werden weil abgebrochen wurde im ANschluß an die Gruppe wegen gleicher Wasserbedingungen.
Jeder Lauf zählt und es wird mehr auf Durchfahren gefahren und nicht geholzt. Egal ob Wellen oder Glattwasser, viele oder wenig Boote Punkte werden vergeben. Durch die 2.4 Ghz könnten die Gruppen auch mal durchmischt werden (damit sind Gruppen mit nur guten Fahrern und die Chaoten in den anderen Gruppen unmöglich).
Am Ende werden die Punkte mit ins Finale genommen und dann zählt der Finallauf dazu.

Ist nur so ein Gedanke.

Gruß AT

[Ch.Lucas]

Hi,
ich bin aus der Wettbewerbsszene ausgestigen ,da es zu meiner Zeit eine reine Akkuselectiererei geworden ist.Dazu kam noch das einige Zellen aus fernen Ländern ohne gut gesponserte beziehungen gar nicht zu bekommen waren. Ich bin oft mit Zellen Rennen mit gefahren die ich nicht Gewinnen konnte .Die Boote habe ich aber trotzdem so abgestimmt ,dass sie an der Spitze mithalten konnten ,nur mir ist halt eine Runde vor Schluß der Saft ausgegangen.So hate ich wenigsten meine Spaß (um dem geht es mir dabei am meisten) und meine Eigene innere Zufriedenheit ,da ich ja wuste ,mit den Sauteuer Selektierten und gepuschten Zellen hätte ich ohne Probleme gewonnen.
Super Gell ! aber so geht es sehr vielen Jungen Rennbootfahrern ,wenn sie merken das sie bei der Akkuenergie nicht die Bohne mithalten können.
Ein Blick in den Koferraum des Dicken Onkels und die Jungs vergessen das Rennbootwetbewerbsfahren sofort.Das ist so ,ich kenne da geügend Fahrer die deshalb alles hingeschmissen haben.

Mit Limiter wäre diese Situation lange nicht so ausgeprägt.Man braucht sich zb.nur die Herstellerklassen bei den RC-Cars ansehen.Dort wird durch strikes Vorschreiben von Motorgrößen und Windungsangaben sehr Erfolgreich Modellrennsport betrieben.Am meisten haben die Modellbauer davon.Ausserdem kommen ganz neue Tugenden zu tragen die bei der Superakkuspeziallistenunion nur wenig als Entwicklungsziel gehandelt wird .Es wird nach einem höheren Gesamtwirkungsgrad des Bootes geforscht.
Sehr gut war dies bei den Pylonrennfluzeugen F5D zu beobachten.Ohne Limiter wurden winzige Hackermotoren mit miesen Wirkungsgraden zum Standart ,das Wirkungsgrad Minus wurde durch Dicke Akkukapazitäten mehr als Ausgeglichen. Schon im ersten Jahr der einführung der Limiter standen sofort ganz andere Piloten auf dem Treppchen ganz oben .Auf einmal wurden wieder die Echten feinabstimmer und geziehlten Optimierer die Gewinner .Dazu kommt auch noch das nicht nur die Akkus viel länger halten ,auch die nun verwendeten Motoren halten ,da jetzt nach hohen Wirkungsgrad ausgesucht mehrere Jahre durch ohne ausgetauscht zu werden.Der Rennspaß am Wettberwerb hat dadurch überhaupt nicht gelitten ,ehr im Gegenteil und langsammer sind die Rennen auch nicht geworden.Der neue 10 Rundenweltrekord mit 55 sec. ist schneller wie damals ohne Limiter erflogen worden.Und wer schon mal Pylon zugesehen hat weis ,das es dort wahrlich nicht um einen Omawetbewerb geht .
Wer gegen einen Limiter ist ,gehört für mich zu der Klasse Piloten die sich durch Kontakte und auch reichlich Finanzielle mittel eine Podestplatz bislang einfach Kaufen konnten.Meist kaufen sich diese Personen auch die fertigen Boote samt Sklavischer Aufopferung der Erbauer.Wenn das Boot nicht richtig läuft wird der Arme noch strenger in die Pflicht genommen.
Und faire Limiter ! ja das geht ,wenn jeder Teilnehmer seinen Limiter auch mit einheitlichen Steckern versehen muss und die Limiter durch die Schiedsrichter unter den Fahrern ausgetauscht werden können. Was meint ihr wie schnell sich ein Manipulieren einige Superköpfe verkneifen werden. Eine Bootskontrolle nach den Renne dürfte auch irgendwelche Spinnerideen aufzeigen und den Piloten so eine Gewinn schnell vergraulen.
Vollzieht den Schritt hin zu mehr Grips beim Bootsbau ,Abstimmung und Feintuning .
Und vor allem dem Fahrerischen können und der Rennstrategie. Es Lohnt sich.

[AustriaAT]

So geht es sehr vielen Jungen Rennbootfahrern ,wenn sie merken das sie bei der Akkuenergie nicht die Bohne mithalten können.
Ein Blick in den Kofferraum des Dicken Onkels und die Jungs vergessen das Rennbootwetbewerbsfahren sofort.Das ist so ,ich kenne da genügend Fahrer die deshalb alles hingeschmissen haben.


Wer gegen einen Limiter ist ,gehört für mich zu der Klasse Piloten die sich durch Kontakte und auch reichlich Finanzielle mittel eine Podestplatz bislang einfach Kaufen konnten. Meist kaufen sich diese Personen auch die fertigen Boote samt sklavischer Aufopferung der Erbauer. Wenn das Boot nicht richtig läuft wird der Arme noch strenger in die Pflicht genommen.

:prost:schmunzel Christian Du bist aber wieder böse, aber Du hast es absolut auf den Punkt gebracht.:prost::D

Gruß AT

[ivo]

Was die Hong Kong chinesen an zellen dabei hatten war kaum besser wie unsere 6200 zellen.
Anfang dieses jahr sind wir 5800 zellen gefahren, jetzt immer noch.
Auch die 6200 zellen wobei die spannungslage etwas geringer ist, kapaziteit etwas besser.
So wild sehe ich die vortschrit nicht.
Die nano technologie konnte etwas bringen aber wie ich es lese sind die zellen auch schwerer.

Limiter: es konnte ein losung sein aber da gibt es noch ne menge technische problemen.
Werden wir wirklich keine neue zellen mehr kaufen?
Wann jetz immer mehr kapaziteit in das gleiche gewicht geht und wir schalten um auf ein limiter dan wir das gewicht immer weniger werden fuehr die gleiche kapaziteit.
Wenn ich nur 5400 zellen brauche warum werde ich dan 6500 zellen in ein boot legen welche 40 gramm schwerer sind?
Und so werden wir auch dan am accu limit fahren.
Beispiel: mein beste S7 lauf bin ich gefahren mit ein 2800 mAh accu.
Auch werden wir auf die suche nach wirkungsgrad gehen.
Wann jeden die gleiche leistung aus denn accu einsetzen kan bedeuted dass noch nicht das auch die gleiche leistung ankomt am prop. Motor, regler, kabel stekker usw mussen die besten wirkungsgrad haben.
Wir brauchen etwas limitierend, wann es nichts besser gibt konnte es ein energie limiter sein.
Und wirden sie technisch gut sein? Die flieger nutzen die bereits jahren trotzdem functionieren sie noch nicht wie gewunscht.
Ich binn nicht wirklich gegen aber ideaal ist es sicher nicht.

Mfg,
Ivo

[Ch.Lucas]

Hi,
Irgendetwas muss geschehen.Es gibt genug Rennsportklassen die sich durch alle möglichen Maßnahmen beschränken.Die Formel 1 seht vor der einführung des Weltmotors mit 1,6 Lit.Hubraum und Energierückgewinnungsystemen .Nascar hat strikte Regeln und bestraft zu schnelle Autos ,wie auch in der DTM,mit kleinen Zusatzbremsgewichten.Ist es immernoch zu schnell kommt noch etwas Speck dazu.
Ein Limiter ist wie ein Luftmengenbegrenzer bei Verbrennungsmotoren oder gar wie in der Formel 1 als mit Vorgeschriebenen Tankvolumen ausgekommen werden muste.Am anfang sind immer wieder ein paar stehengeblieben ,aber zum Schluß der Turbomotorenaera sind die Motoren so effizient geworden ,das es keine Rennen mehr gegeben hat die wegen Spritmangels verloren wurden.
Je mehr Rennsportklassen sich für einen Vernünftigen Limiter Entscheiden würden ,desto Günstiger kann er werden und desto größer wird auch das Interesse daran sein die Technik dazu ordentlich in den Griff zu bekommen.Die Flieger sind noch eine kleine Fraktion ,mit Bootfahrern und Cars wäre das eine ganz andere Nummer.
Ihr alle kennt noch die Schlagzeilen am Anfang des Jahres :
Marcs Wundermotor, Der Ausserirdische Marcpower , Silles Spacemaschine. Ok is n Joke ,aber es war da nur ein Motor der aus dem üblichen Fertigungsrahmen aufgefallen ist .Vielleicht aber auch das Feintuning von Marc oder beides zusammen.Einige fühlten sich da Chancenlos und hätte vielleicht sogar Hingeschmissen.

[Dirk Teichert]

Hallo,

Ein Blick in den Koferraum des Dicken Onkels und die Jungs vergessen das Rennbootwetbewerbsfahren sofort.Das ist so ,ich kenne da geügend Fahrer die deshalb alles hingeschmissen haben.

der ist echt geil :-))!!! Stimmt aber leider bzw. und das ist meine Perspektive stimmte. Hab ich selber mitbekommen und es teilweise verstanden teileweise auch nicht, denn ich fahre ich für mich um Spaß zu haben. Jedoch hab ich es nun schon seit langen schon nicht mehr gesehen.

Seit der Einführung der Lipos hat sich das deutlich entschärft und 1x pro Jahr neue Akkus ist für mich absolut o.K.! Worauf ich keine Lust hätte, wäre im Lipomasters / Eco IDC den Limiter einzuführen wo doch der dicke Onkel ganz woanders mitfährt.

Zu Rocky,
ich kann dich voll verstehen, hab vor zwei Jahren mein 5500er pack auch wieder weg gegeben da ich die Kapazität nicht zwangsläufig brauchte und ich nicht bereit war mit super kurzen Kabeln/ Stecker direkt am Akku zu leben. Es geht aber auch anders, es gibt durchaus Packs die leicht genug sind, so daß nur die Kabel auf 3-4cm gekürzt werden müssen. Mit ein bißchen sinnvoll eingebauten Komponenten im Boot und 3-4cm Kabel am Regler passt dann alles.

Zu Hydro B bzw. Gruppengröße,
in Paderborn wurde ja mit sechs Booten gestartet, es geht ist aber sehr heftig so wie mir Andi erzählt hat und mich interessiert es fürs nächste Jahr ja auch. Hydro 3 war früher auch heftig mit 6 Booten, gleiches haben wir heute und wir reden hier über die Klassen mit definitiv den größten und schnellsten Booten die wir fahren. Eine Reduzierung der Gruppe auf z.B. max. 4 wäre sicher angenehmer zu fahren und auch im Gedanken an die Sicherheit sinnvoll.

Zur Kursvergrößerung,
würde für mch die Boote nur noch schneller machen und die Standardklassen evtl. langweilig werden lassen. Für mich absolut die falsche Richtung zudem ja die Seen nicht größer werden...

Zu der 6200er die hält. Ich wollte übers Jahr immer wieder neue kaufen, Andi auch nur haben wir gar keine bekommmen!!! Immer wieder haben wir überlegt "holen wir jetzt 5800er oder warten wir bis es 6200er wieder gibt. Ach wir warten" So ist Andi, weil wir immer noch nichts haben in Paderborn mit meinen alten SLS ZX 5000. Ich weiß nicht wie die Verfügbarkeit nächstes Jahr ist, ich hoffe besser so richtig dran glauben kann ich leider nicht. Schon schwierig dann über eine noch nicht existente 7500er zu diskutieren, wobei es ja genau das ist was durch den Limiter verhindert werden soll.

Ich fänd es trotzdem schön mich auch weiter den aktuellen Zellen zu stellen... bin gespannt wie es weiter geht

Gruß
Dirk

[Sika]

@Marc: zu deiner Auflistung der verbrauchten Energie pro Rundenzahl sollte man noch anmerken, dass du 2008 ein Boot gefahren bist, dass mit 28R am Limit war. Das neue Boot ab 2010 ist ungestuft und größer - genau der Kreislauf, den du weiter unten aufzeigst.

@AT: Ich glaube die Gruppeneinteilung haben wir bei IDC und LM ganz gut im Griff. Die Starterzahlen sind nicht so groß und man kennt sich; daher kann etwas nach Fahrstärke eingeteilt werden. Das klappt ziemlich gut. Für die Naviga sieht das etwas anders aus - hier finde ich Endläufe angebracht - und zwar nach Rundenzahl. Wichtig wäre, dass die Gruppen geschickt aufgeteilt werden, z.B. Fahrer einer Nation nicht zusammen in einer Gruppe oder dass bei Ausfällen/Absagen Gruppen anzahlmäßig angeglichen werden. Man könnte sogar das System der Aufteilung nach Fahrstärke aufgreifen, wenn die Nationen Qualifikationsergebnisse mitteilen würden. Man sollte das aber nicht unter "Energielimiter" diskutieren, also ggf. bitte einen neuen Thread aufmachen.

@Ivo:
a. Die Hongkong-Chinesen meinte ich nicht - ich meinte China Hauptland.

b. Auch mit Limiter wird man ggf. ein Gewichtsband für die Akkus einführen: z.B. 280g +/- 30g. Schon allein um nicht dort wieder ein Wettrüsten anzustacheln. Es sollte so sein, dass grundsolide Normalzellen genau passen. Darüber hinaus haben wir für Eco ein Gewichtslimit für die Boote von 1kg. Monos sind eher im Moment deutlich schwerer und Hydros eher auch. Zur Not legt man auch dort ein Mininalgewicht von 900g fest (A-Klassen, für die B-Klassen entsprechend).

Übrigens S7 und Eco Start haben auch ein Minimalgewicht, welches man durchaus auch mit 280g Akkus halten kann. Wenn dein Boot nun zu schwer gebaut ist, du mit 2800mAh Zellen näher ans Limit kommst und damit schneller wirst - warum nicht? Ich hab da kein Problem mit, ganz im Gegenteil. Die Klasse ist dafür gemacht, dass man nur ca. 2000mAh braucht = ca. 150W. 2800er/3300er Akkus sind daher locker ausreichend.

Man kann das aber nicht auf die Expert-Klassen übertragen: die meisten Leute fahren dort in ihren Booten eine Menge Blei durch die Gegend. Von daher wird man eher nicht noch mehr Blei dazulegen um mit leichteren Akkus zu fahren.

Bzw. die finden die Abwägungen "fahre ich mit 30g leichteren Akkus und kann dafür mit Blei den Schwerpunkt 0.5mm tiefer bekommen gegenüber 30g schweren Akkus, minimal höherem Schwerpunkt dafür aber etwas mehr Spannung..." durchaus für im Sinne des Rennsports. Das sind doch die Nuancen, die die Bootabstimmung ausmachen, dafür braucht man Gripps, das ist für mich Modellbau und der Reiz am Modellrennsport.

Um es nochmal klar zu stellen: für die S-Klassen wird es keinen Limiter geben - dort sind Motor-Drehzahl und der Prop-Größe das Limit.

c. Natürlich ist es wichtig den Widerstand in Reglern, Kabeln und Steckern zu minimieren. Aber das ist es heute doch auch schon. Was ändert ein Limiter daran?

Oder glaubst du, dass jemand, der auf diese kleinen Details achtet und das alles 100% optimiert, dass so jemand mit einem schrottigen Akku antreten wird, so dass du mit einem besseren Akkus diesen Vorteile ausgleichen könntest? Nee, ne? Wenn jemand auf solche Details achtet, dann wird er auch heute mit Sicherheit eher einen besseren Akkus als du haben. Was dann sogar mit dem Limiter entfallen würde: dann hätten alle elektronisch geregelt dieselben Akkus.

d. Die Limiter bei den Fliegern funktionieren sehr gut. Es hat nur vor der WM einen blöden Fehler in der Softwarevesion 1.13 gegeben; diese hat die Zeit falsch gestoppt. Daher gab es Abweichungen bis zu 25% - die aber durch Änderung der Software behoben werden konnten. Ich wills mal so sagen. 25% wären mir aufgefallen und ich hätte meinen Limiter auch mit einem unabhängigen Testsystem verglichen. Schon allein um zu wissen, wie genau er ist. Vertauen ist gut, Kontrolle ist besser...


@Dirk: Die Belieferung mit Hochkapazitäts-Wettbewerbszellen ist immer knapp. Teuer, nicht so einfach herzustellen und zu bekommen, Selektion notwendig, ggf. sogar in einem WM-Jahr Absicht? Who knows? Ich kann dir aber bestätigen, dass es 6200er gibt - ich hab ein paar :p.

Und wäre ich bei der WM angetreten, so ich hätte sogar noch bessere Zellen gehabt - da kannst du dich drauf verlassen. Es ist ziemlich lange her, dass andere bessere Zellen als ich hatten. Das ist doch erstmal das einfachste um sein Boot schneller zu machen. Dass ich im Moment 47/48 Runden in Eco mit nur 4500-4800mAh fahre, steht auf einem anderen Blatt. Die Komponenten für mehr liegen im Keller.

Du hast gestern geschrieben, euer Leidensdruck ist nicht vorhanden. Ok, aber nervt es dich nicht, das ganze Jahr auf 6200er zu warten, sie nicht zu bekommen und zu wissen, dass sie andere fahren? Bei einem Energielimit von 20Wh nimmst du einfach 5800er und fertig. Es ist dann völlig egal, ob es nächstes Jahr 7000er gibt oder nicht.

Es entfällt dann aber sicherlich auch die Ausrede, die eigenen Ergebnisse beruhen auf den schlechteren Zellen... ;)

Jörg

[Dirk Teichert]

Hi Jörg,
wir sind Männer, wir brauchen Ausreden wenn es nicht läuft, an uns kann es ja schließlich nicht liegen!

Ne, irgendwie warum auch immer, nervt es mich nicht. Ich nehme weder mich noch unser Hobby so richtig ernst. Wichtiger ist mir da eher das wiedersehen meiner Freunde. Auf einer WM sähe das vielleicht anders aus, da würde ich Zellen mit mehr Dampf haben.

Aber mit meinen "blöden" SLS bin ich letztes Jahr extrem erfolgreich unterwegs gewesen (zwei erste Plätze je in HSA und Hydro A) und dieses jahr bin ich beim Ersten Wettkampf noch gut dabei gewesen, beim zweiten in Kassel zu langsam. Ist aber o.K. und ich hab echt schön mit Mark Scheren gefightet in HA, macht mir manchmal mehr Spaß... Ich habe aber bei den anderen Fahrern erst in Kassel die 6200er entdeckt, eigentlich nur bei Bastelberndi und bei Rafael. Rafael hat auch nicht so richtig was hin bekommen und Mark fuhr glaube ich 5800er. Die hätte ich ja auch fahren können, so what?!

Wenn ich übrigens Minimalgewicht lese zuckt bei mir immer das eine Auge! Ich habe keine Lust in meinen Rigger den ich extrem leicht aufgebaut habe nun 100g Blei reinzuschmeißen! Auch wenn ich es nicht ernst nehme, aber das grnezt dann schon an ärgern an die, die vielleicht gewichtsoptimiert bauen und nicht das Harz reingießen, überall 4mm Goldstecker dran löten und den Heckspannt mit einer 2mm GFK Platte verstärken. Außerdem gehört so eine Diskussion sicher in ein seperates Thema, hoffentlich nie! Denn irgendwann haben wir alles limitiert, reglementiert, Mindest- plus Maximalgewichte festgelegt aber es steht keiner mehr am See (ich weiß, wird nicht passieren).

Ich habe mir übrigens für diesen Beitrag gerade die Ergenbislisten angeschaut. Wenn ich das so recht betrachte haben wir doch beim Lipomasters einen enormen Zulauf! Mono A platzt aus allen Nähten, Hydro A waren in Kassel 4 Gruppen am Start. Das sieht doch gar nicht so aus als wenn hier ein Rücklauf ist...

Gruezi wohl

[Sika]

Noi, im Moment läuft alles Bestens mit den Starterzahlen (abgesehen von den S-Klassen - der Trend geht im Moment eindeutig Richtung Experten).

Wir versuchen halt etwas in die Zukunft zu orakeln, potenzielle Probleme im Vorfeld zu orten, um sie erst gar nicht zum Problem werden zu lassen.

Deshalb ist ja Feedback von den Fahrern so erwünscht. Also, bitte mehr Meinungen. Gelesen wird alles ;)

Jörg

[Ramon]

Der Prozess wie von Marc Sille beschrieben hat schon was:

+ Akkuenergie -> + Motorleistung -> + Reglergröße -> + Bootsgröße -> und wieder von vorne......

Die Auswirkungen davon sind zumindest wirtschaftsfreundlich und mehr Abwechslung im Bastelkeller bringen sie auch. ;) Aber manchmal geht es schon ein bisschen schnell für das wir hier über ein Hobby sprechen. Zudem kommt bei meinem begrenzten Zeitaufwand die Zeit für die Bootsabstimmung etwas zu kurz, was manchmal dazu führt, dass Abstimmungsfahrten/Training halt einfach am Rennen stattfinden. Es ist nicht nur die Zeit, sondern es hat auch nicht jeder die Möglichkeit in der Nähe aussagekräftige Trainings vorzunehmen. Verbote, Ruhezeiten, Distanzen, Wetterbedingungen etc. sind da hinderlich. Was ich eigentlich damit sagen will ... ein Limiter mit den Auswirkungen wie von Sika/Jörg in #49 schön beschrieben, würde meiner Meinung nach etwas mehr Stabilität in die Sache bringen und persönlich würde ich wohl das eine oder andere Boot weiter verbessern anstatt jeweils wieder von vorne zu beginnen. Oder wenn investieren dann statt in ein grösseres Boot der gleichen Klasse (... und das ältere liegt einfach rum) lieber in eine neue Klasse investieren oder in ein weiteres Boot der gleichen Klasse/Grösse und mit Optimierungen und Verbesserungen bei den gleichen Rahmenbedingungen weiter zu kommen. Dies einfach so als Nebeneffekt zu der ganzen Akkugeschichte wie sie beschrieben wurde.

Persönlich war ich von den Nimh grösser als 3300mAh im grossen und ganzen enttäuscht. Die Lipos haben gewisse Verbesserungen gebracht. Die Lagerfähigkeit ist viel besser, und die Rennvorbereitung entspannter. Von daher bleibe ich gerne bei denen. Mit dem Limiter könnten wir erreichen, dass man die Lipos von der Vorsaison wieder hervornehmen kann und absolut konkurrenzfähig dabei ist. Für die Chancengleichheit finde ich das eine gute Sache. Auch hier gilt für mich, wenn ich dann in weitere Lipos investiere habe ich mehr Lipos zur Verfügung, welche brauchbar sind (z.B. für mehr Klassen) und es "faulen" nicht immer ältere unten raus weil sie einfach nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Die Überlegungen bezüglich Neuinvestition etc. sind teilweise sicher ganz individuell. Für mich hätte ein Limiter nach heutigem Wissensstand aber deutliche Vorteile und ich würde die Einführung begrüssen. Natürlich sind die hier bereits genannten Befürchtungen (Kosten, Manipulation, etc.) vorher auch im Praxistest zu entkräften, aber das setze ich mal voraus. Ich würde mich da für einen Test auch einspannen lassen.

Gruss, Ramon

[hallowach]

Hallo zusammen,

also ich persönlich würde den Limiter in den offenen Klassen (unter den schon mehrfach genannten Randbedingungen wie Manipulationssicherheit, etc) auch befürworten. Ich fahre zwar bisher überwiegend S Klassen (eben weil das recht günstig ist und ich das 'Kämpfen mit gleichen Waffen' gut finde) und MA und HA eher so nebenher als Option für die Zukunft. Das man sich einmal pro Saison für einen Teil seiner Boote neue Zellen kauft finde ich auch nicht so schlimm - ich bin auch schon SLS ZX 5000 im zweiten Jahr gefahren und das ging auch noch gut. Dann noch ein bischen feilen an den Feinheiten der Boote (mein S14 fahre ich schon 4 Jahre mit immer wieder kleinen Verbesserungen) und dann hab ich Spaß dabei. Von daher finde ich den Gedanken nicht schlecht, das der finanzielle Einsatz/Beziehungen nicht soo maßgeblich für den Erfolg sein sollte und den Sicherheitsaspekt begrüße ich auch - HB ist schon recht heftig und je nach dem wer MB fährt...auch.

Soll der Limiter eigenltich nur für die B Klassen kommen oder für alle offenen Klassen (also Eco Exp, HA, MA, HB, MB und die die ich vergessen habe)?

[Sika]

Also im Prinzip sollte er für alle Experten-Klassen gelten: immer dort wo es keine Limitierung über Motordrehzahl und Propellergröße gibt und wir in die Akkuspirale kommen.

Für dieses Jahr (2010) hatten wir eigentlich angedacht es ersteinmal in einer Klasse zu probieren: HB. Das scheiterte aber hauptsächlich daran, dass der vorhandenen Logger/Limiter von SM-Modellbau bei den von uns gewünschten Energiemengen stumpf ausschaltet. Softwareerweiterungen sind wg. vollem Programmspeicher nicht möglich; Sonderfirmware für erstmal nur 10-15 Stk. war nicht interessant. Das ist aber Stand Winter 2009/2010. Hinzu kam, dass einige Fahrer einen solchen Limiter ablehnten und lieber noch schneller werden wollten - mit Logger fahren sie aber teilweise schon ;).

Allein aus der Erfahrung der Rennsaison 2010 in LM und IDC wären wir mit dem Thema auch erstmal nicht wieder angetreten - dort hat nämlich alles gut auch ohne Limiter geklappt.

Das Thema ist nun eigentlich nur über die WM wieder hochgekocht - falsche Messung der Akkuspannung, zumindest diskutierbare Messung der Akkugewichte und WM-Zellen bis (angeblich) 6800/6900mAh. Von daher steht das Thema nun wieder an. Es ist ja auch noch relativ früh, so dass man ein knappes 1/2 Jahr für Entwicklungen hätte. Die Frage ist halt, wollen wir es für 2011? Komplett? Testweise in 1-2 Klassen?

Ich (und auch anderer) werde(n) das Thema auf jeden Fall über den Winter weiter verfolgen und an den Herstellern dran bleiben, bzw. selbst forschen, so dass wir eine funktionierende Lösung haben, wenn sich der Wunsch danach verstärkt. Über kurz oder lang wird man in diese Richtung gehen müssen - oder komplett andere Rennformate finden.

Jörg

[Doctor ES]

so, hier mal meine gedanken zum limiter;

also, der grundgedanke ist folgender, ob die neueren accus halten oder nicht spielt kaum eine rolle. die probleme sind;

WENN sie halten komme ich als fahrer kaum noch mit dem nachkaufen hinterher wenn ich konkurenzfähig bleiben möchte und nicht grad abstimm-weltmeister bin.

WENN sie halten wird alles andere immer mitwachsen*
müssen.*

WENN sie halten wird der ganze kram immer noch schneller, teurer, anfälliger und komplizierter....

diese punkte sind unstrittig was die mehrheit der fahrer angeht.*

diese zukunft kennen wir aus der vergangenheit mit den NIXX zellen.*

WENN der limiter KÄME - frühestens 2012 - wird er ausgereift sein. beschiss hats bei LM nie gegeben, und ich würde sagen das die manipulationssicherheit natürlich gegeben sein muss. aber es geht hier nicht um die passwortsammlung von bill gates...... also bitte lasst dieses thema mal aussen vor ok?! nen siegerboot unter die lupe zu nehmen sollte wohl kaum das problem sein.*

die idee zu LM war definitiv keine materialschlacht. *und das unsere überlegungen sinnvoll waren bisher sieht man doch daran das selbst die naviga die ein oder andere sache übernommen hat. (was uns natürlich freut)*
was der NAUTICUS dagegen in seiner jetzigen personalbesetzung tut geht MIR persönlich noch unterhalb des arsches vorbei. und was der dicke mann so alles in seinem kofferaum hat ebenso.*

ich und marc gehen unsere eigenen wege, ebenso wie jörg und hans. und wie schon richtig festgestellt ziehen die teilnehmerzahlen deutlichst an.*

wir wollten von vornherein stabile verhältnisse was die zellen angeht. das hat 3jahre funktioniert. aber nun zeichnen sich entwicklungen ab die wir mit sorge beobachten. und der limiter wäre gegebenfalls ein mittel dagegen.*

"normale, 'nicht hochgezüchtete zellen' mit deutlicher überkappa mit dem limi als ventil. das wäre ein lösungsansatz.

doc

[Doctor ES]

...im moment siehts so aus das 2 befreundete elektroniker an einem prototypen arbeiten. wenn das gerät funktioniert wirds 2011 mal ausser konkurenz eingesetzt und vorgestellt. und wenn alles stimmt mit dem teilchen und die fahrer die notwendigkeit bestätigen - dann kann man auf ihn zurückgreifen.

[Andreas_S]

Hallo Zusammen!

Es wurde nun schon viel gesagt, doch ich denke wir sollten langsam Nägel mit Köpfen machen. An einem Limiter führt meiner Meinung nach in der Zukunft kein Weg mehr vorbei. Deshalb ist es nur richtig das Thema jetzt anzupacken, damit wir in 2011 den Limiter unter Wettbewerbsbedingungen testen können, um ihn dann 2012 oder später einführen zu können.

Gruß,
Andreas

PS: Mein Leidensdruck war diese Saison auch sehr gering, da die Jota mit dem alten 5000 SLS immernoch konkurrenzfähig war und ich mir für die letzten beiden Läufe in Hydro B die alten 5000er von Dirk leihen konnte. Nächstes Jahr kommen aber eigene, aktuelle Zellen rein ;)

[Dirk Teichert]

Andi,
Du fällst mir in den Rücken! Du willst nur meine alten Zellen weiter fahren... :-)

Also ich fasse mal so ein bißchen zusammen, korigiert wenn ihr es anders seht.

- Der Leidensdruck "Akkukauf" ist bei Lipomasters eher weiter unten anzusiedeln...
- Die aktuellen Teilnehmerzahlen, gerade in den Expertklassen, sind stetig steigend
- Trotz dessen ist der Tenor klar für einen Limiter aus diversen Gründen. U.a. nicht noch schneller werden, Angst vor dicken Onkels mit viel Geld für Akkus die sonst keiner kriegt, etc.
- wenn die Prototypen 2011 fertig sind wird getestet, frühester Einsatz in 2012
- diese ganze Disksussion (fiktiv?!) dient nur dem Fall, das die Zellen immer besser werden und die derzeit immer stärker werdene Kommune an Fahrer nicht die Lust verliert soll

Erlaubt mir eine Frage am Ende des Beitrages.... wollen wir uns wirklich keine einzige offene Klasse lassen die wirklich offen ist? Jetzt von den 280g / 560g Akkubegrenzungen mal abgesehen.

Ich fände das unglaublich schade!!

Gruß
Dirk

[AustriaAT]

- diese ganze Disksussion (fiktiv?!) dient nur dem Fall, das die Zellen immer besser werden und die derzeit immer stärker werdene Kommune an Fahrer nicht die Lust verliert soll

Erlaubt mir eine Frage am Ende des Beitrages.... wollen wir uns wirklich keine einzige offene Klasse lassen die wirklich offen ist? Jetzt von den 280g / 560g Akkubegrenzungen mal abgesehen.

Ich fände das unglaublich schade!!

Gruß
Dirk[/QUOTE]

Hallo Dirk,

Du möchtest also Klassen wo der Dicke Onkel und andere sich austoben können. Dann biete die Klassen einmal mit und einmal ohne Limitter an, Angebot und Nachfrage werden die Klassen dann regulieren.

Nur wenn ich die Macher der LM Serie recht gelesen habe wollen die eher in Richtung Limitter gehen.

Naja vielleicht finden alle anderen die offene Klassen wollen ihre Spielwiese INternational bei der Naviga oder dem Nauticus, sofern es noch Veranstalter von Rennen gibt und genügend die mitspielen wollen.

Gruß AT

[Jörg Fink]

Worauf will ich hinaus. Was ist wenn jeder im Lauf einer Gruppe Punkte erhält wenn er die vorgeschriebene Zeit fährt( letzte Runde kann einem ja mal der Saft ausgehen) . Es braucht kein Lauf mehr wiederholt werden weil abgebrochen wurde im ANschluß an die Gruppe wegen gleicher Wasserbedingungen.
Jeder Lauf zählt und es wird mehr auf Durchfahren gefahren und nicht geholzt. Egal ob Wellen oder Glattwasser, viele oder wenig Boote Punkte werden vergeben. Durch die 2.4 Ghz könnten die Gruppen auch mal durchmischt werden (damit sind Gruppen mit nur guten Fahrern und die Chaoten in den anderen Gruppen unmöglich).
Am Ende werden die Punkte mit ins Finale genommen und dann zählt der Finallauf dazu.
Gruß AT

Das braucht es nicht wirklich, da selbst bei der WM nicht ein Boot wegen Strommangel liegengeblieben ist. Auch ein Wechsel der Gruppen ist sehr schwierig. Es ist für viele Fahrer schon heute eine Überraschung wenn bei Wertungsläufen die Gruppenfolge und die Startplätze getauscht werden. Da haben schon viele ihren Start verpasst.

PS: noch was ganz anderes
Da ich bei einigen Finalläufen Starthelfer war ist mir folgendes aufgefallen. Die meisten internationalen Teilnehmer kennen das Regelwerk nicht wenn es um die Startplätze der Finalteilnehmer geht. Der Erstplatzierte darf sich ja seinen Platz auf dem Steg aussuchen. Dann kommt der zweite, dann der dritte usw. Das gab teilweise große Verwirrung wenn der erste ganz links steht weil er es nicht anders kennt und der zweite dann nach rechts geht. Der Dritte hat wie der erste auch keine Ahnung und steht dann irgendwo dazwischen. Der 5. will dann natürlich neben den 4. stehen weil man es ja so gewohnt ist.

Meine Bitte: ändert nicht alles... es gibt jetzt schon jede menge Regeln die viele Fahrer noch nie gelesen haben.

[GunnarH]

...
Das Thema ist nun eigentlich nur über die WM wieder hochgekocht - falsche Messung der Akkuspannung, zumindest diskutierbare Messung der Akkugewichte und WM-Zellen bis (angeblich) 6800/6900mAh. Von daher steht das Thema nun wieder an. ...
Hallo Jörg,
ich fall dir da nur ungern in den Rücken, aber wenn die weder eine verlässliche Spannungsmessung noch eine zweifelsfreie Gewichtsbestimmung hinkriegen, was soll da erst bei einer Überprüfung der Limiter rauskommen??? Oder wenn die vom Veranstalter gestellt und vor jedem Lauf verlost werden, wie wird sichergestellt dass die wirklich vergleichbar kalibriert sind? +/-1% Toleranz bei der Energiebestimmung ist bei einem Teil was keine 100euro kosten darf eine echte Herausforderung und das entspricht schon rein in Kapazität gerechnet ca 100mAh, mehr Ungenaigkeit wäre eigentlich nicht akzeptabel.

Gruß
Gunnar
P.S. Gerüchte über Wunderzellen bei den Chinesen die über 10% mehr Kapazität haben als die besten Zellen die auf dem (Grau-) Markt sind gabs schon 1999 in Duchzov (und vermutlich auch schon früher),
das halte ich weitgehend für eine Selbsttäuschung derer die ihre eigenen Erwartungen nicht erfüllt haben, ich glaube es erst wenn ich es selbst gesehen hab.

[Dirk Teichert]

Hallo AT,
nicht das Du das falsch siehst. Ich war bei der Gründung der Lipomasters in unmittelbarer "Nähe". Ich kenne nicht nur die Hintergründe, warum Lipomasters gegründet wurde, sondern auch die Entstehung in den einzelnen Stufen. Ich habe mitdiskutiert (die wurde nicht öffentlich geführt), migeholfen und mit nachgedacht. Ich bin und werde aber sicher nicht auf die Seite der Regelmacher gehen, meine Gründe...

Ich kann und werde also nicht eine Klasse mit und ohne Limiter anbieten, es würde auch keinen Sinn machen, wir sind eine zu kleine Gruppe für all das!

Und ja, ich würde gerne eine offene Klasse behalten wo sich alle "austoben" können, wie Du schreibst. Leute die hoch kreativ sind, viele Ideen haben wie man Boote noch weiter performen könnte, anders konstruieren, leichter, schneller, weiter, etc. Vieleicht schnelle Balsaboote bauen, die super leicht sind, andere Konzepte angehen usw.
Halt der Entwicklung freien Lauf lassen, egal was an Akkus kommt und falls Du es nicht gesehen hast, der dicke Onkel hat die WM nicht gewonnen. Das reicht mir und vielen als Anreiz, mit "einfach" gekauften Lipos vorne mitzufahren. Genau das was es in NiCd und NiMh Zeiten so nie gegeben hat, genau das, was es aus meiner Sicht, aber zu 90% heute gibt. Bei Lipomasters sogar zu 99%

Gruß
Dirk

Nachtrag:
Ich geh doch noch weiter, es gibt heute bereits Klassen mit und ohne Limiter. Nennen wir die mal -S Klassen mit Limit- und -A/B Klassen für offen- und dann guck nochmal in die Ergebnislisten auf Lipo-masters.org

[AustriaAT]

Hallo Dirk,

Du ich hab damit kein Problem. Wie gesagt Angebot und Nachfrage wird das regeln. Angebot an Wettbewerben und mit Nachfrage damit meine ich die Zahl der Fahrer egal in welcher Klasse.

Gruß AT

[GunnarH]

Hallo Dirk,
du hast jetzt aber keine Argumente gegen den Limiter gebracht außer dass man ihn derzeit nicht braucht.
Ich denke aber ein Teil der derzeitigen Ausgeglichenheit liegt auch daran dass die zur Verfügung stehende Leistung von den Booten in den meisten Klassen (noch) nicht in vollem Maße in Rundenzahlen umgesetzt werden kann, das wird sich auf Dauer aber möglicherweise ändern.
Mindestgewichte für Boote halte ich in Mono und Hydro auch nicht für angebracht, mit einem Powerlimiter müsste man aber ein Mindestgewicht für Akkus festlegen damit es sich nicht lohnt die Zellen möglichst knapp am Energielimit auszulegen um Gewicht zu sparen, für die Lebensdauer der Zellen ist es schließlich besser die nicht vollständig zu entladen.
Ich bin aber eher wegen der Toleranzen und der Zuverlässigkeit sowie der überprüfbarkeit etwas sketisch gegenüber einem Power-Limiter

Gruß
Gunnar

[AustriaAT]

Hallo Gunnar,

das mit den Toleranzen finde ich gut, daß Du das ansprichst. Mal abwarten wie weit das in den Griff zu bekommen ist.

Was die Haltbarkeit betrifft, es kann immer was kaputt gehen.

Aber das NICHTauslutschen der Zellen sollte doch die Lebenserwartung der Lipos verlängern.

Gruß AT

[Dirk Teichert]

Hallo Gunnar,
mit meinen Argumenten gegen einen Limiter im letzten Beitrag - haste recht! Davor waren aber schon ein zwei Argumente dabei...

Die Skepsis die Du gegen den Limiter hast kann ich gut nachvollziehen. Da hier allerdings viele gute Leute mit involviert sind, hoffe ich auf ein von Anfang an wirklich gut funtionierendes Gerät wenn es den dann gibt, wenn die Toleranzen geklärt sind, die Akkumindestgewichte, die Fehlerquote, die Kinderkrankheiten ausgemerzt, das Abschaltverhalten geklärt, die Notwendigkeit :-) wenn er denn kommen sollte überprüft, etc.

Für den Ausrichter wird es nicht einfacher! und für die Fahrer nur evtl.. Manche wollen heute schon nicht ein getrippten Akku fahren, weil direkt am Akku rumlöten ist nicht das was Sie sich zutrauen oder wollen. Das fällt dann zwar durch den Limiter weg, aber wenn es einen Softwarebug gibt, und wir reden hier über Software die für einige wenige geschrieben / umgeschrieben wird, hängt der Rookie da, weiß nicht was er machen soll und hat bestimmmt nicht, wie z.B. Jörg, das Meßequipment um mal eben seinen Limiter zu überprüfen...

Außerdem muß das Gerät dann ja auch noch wasserdicht sein, stoßunempfindlich, unempfindlich gegen Störungen (nicht das hier der Wert verfälscht wird), update fähig, manipulationssicher, günstig, klein, Toleranzen unter 1%, universell mit jeder Funke und jedem Regler arbeiten und für mich bitte noch möglichst leicht sein.

Gerade die Kombination mit Fernbedienung und Regler kann viel Ärger geben. Meine Einzelzellenüberwachung mußte ich damals raus schmeißen, weil Sie den Regelweg von meinem Regler nicht konnte....

Gucken wir mal

Gruß
Dirk

[Alderan]

Ich versuche auch mal was sinnvolles beizutragen;)
Zum einen finde ich das was der Doc sagt absolut schlüssig möchte aber nochmal hervorheben!!Es sind wirklich nicht die Passwörter von big BILL G.
meine erfahrung mit Menschen hat immer wieder gezeigt das die ,die am meisten Angst vor "Betrug"hatten auch fast immer die waren die glaubten ohne ein wenig kreative regelauslegung sich einen Vorteil verschaffen zu müssen.
Zu Gunnar : Deine anmerkung zu minimal ausgelegten zellen ist absolut richtig aber es wird sicher immer noch eine Spannungskontrolle geben wer niederfährt wird ggf. disqualifiziert da bin ich mir sicher.
Hier wird der Aspekt der sicherheit praktisch aussen vor gelassen aber ganz besonder die B-Klassen sind zum teil sehr zügig unterwegs einer der hauptgründe für die notwendigkeit eines Limiters den ich auch für sinnvoll halte.
Wie schon vorher angemahnt wir fallen langsam in den bereich alter Nixx zellen zurück nahezu Einwegmaterial das war bei der einführung des LM ein gewichtiges Thema.
Und wenn ihr mal ehrlich seit leistungsmangel ist im Moment nicht das eigentliche Problem.
@Dirk Teichert:Kreative entwicklungen wie sehr leichte oder unkonventionelle konstruktionen werden durch einen Limiter eher forciert als behindert,es hat immer leute gegeben die solche dinge gemacht haben,und Leute die fertige Serienschiffe von Hersteller XY out of the box fahren,besonders gutes beispiel für die Kreativen: Dirk Staudt der aber im Moment durch unser 2S reglement nicht teilnehmen dürfte unter Limiterverhältnissen könnte er das.
Weiteres Beispiel aktuell gibt es viele AL Motoren deren Kerndrehzahl zu niedrig für unsere spannungen ist unter Limiterreglement köönnte man 5-6s fahren und dann ginge das schon ich sehe im Limiter im verhältnis zu den "nachteilen" viel mehr Chancen.
Habe was vergessen:Super sinnvoll:Stecker Standart =austauschbarkeit wie der Christian schon gesagt hat, würde "betrug" zum eigentor machen!

[GunnarH]

...

Gerade die Kombination mit Fernbedienung und Regler kann viel Ärger geben. Meine Einzelzellenüberwachung mußte ich damals raus schmeißen, weil Sie den Regelweg von meinem Regler nicht konnte....

Gucken wir mal

Gruß
Dirk
Hallo Dirk,
das ist in der Tat ein wichtiger Punkt. Im ungünstigsten Fall könnte der Limiter Gas geben oder auf Rückwärtsfaht schalten.
Gerade wenn die im Losverfahren zugeteilt werden (sehe ich auf WM Ebene als einzige Möglichkeit um Manipulation zu einzudämmen) ist das eine echte Herausforderung für die Software.

Gruß
Gunnar

[hallowach]

Hallo zusammen,

der Dirk schrieb gestern


....der dicke Onkel hat die WM nicht gewonnen. Das reicht mir und vielen als Anreiz, mit "einfach" gekauften Lipos vorne mitzufahren. Genau das was es in NiCd und NiMh Zeiten so nie gegeben hat, genau das, was es aus meiner Sicht, aber zu 90% heute gibt. Bei Lipomasters sogar zu 99%. ...


dazu ist mir beim drübernachdenken noch eingefallen, das es vielleicht auch ein bischen an den Leuten liegt die beim LM/IDC mitfahren, die das ganze vielleicht nicht so 200%ig verbissen sehen und für die es nicht um Leben und Tod geht. Das macht ja auch (für mich zumindest) einen Teil der guten Atmosphäre aus. Es geht zwar nicht um WM Titel, aber der gesunde Ehrgeiz wird wohl auch hier bei allen da sein.

Nichts destotrotz, sehe ich es auch so wie Andreas_S, das jetzt die richtige Zeit ist so ein Dingen zu entwickeln, es nächstes Jahr mal in anzutesten (z.B. in HB) und dann unter Berücksichtigung der realen Akkuentwicklung in 2011 eine Entscheidung für 2012 zu treffen.

Viele Grüße
Manfred

[Dirk Teichert]

Hallo Jürgen,
bist Du sicher das durch den Limiter quasi alle Kombinationen an Akkus zugelassen werden? Im Prinzip hast du recht, da wir dann ja die Energiemenge beschränken und somit es egal ist in welcher "Form" ich die Energie einbringe also 2s mit 5800 oder 4s mit 2900 oder 6s mit 2000mAh usw
Ich glaube nicht das dies so sein wird, das ist nicht das Ziel?! Eher (korigiert mich bei Bedarf) Akkuregeln wie bisher plus Mindestgewicht oder wie Jörg schon geschrieben hatte min. /max. Gewicht z.B. 280g plus/minus 30g??!!

Du hast auch recht, dass es sicher Weiterentwicklung geben wird. Nur sehe ich halt einen Unterschied in den Entwicklungen. Die einen gehen halt von der eingefrorenen Energiemenge aus, die anderen (interessanteren) von deutlich mehr Energie aus. Wurde aber schon alles besprochen...

Daher finde ich den Satz von Manfred eigentlich eine schöne Zusammenfassung
Nichts destotrotz, sehe ich es auch so wie Andreas_S, das jetzt die richtige Zeit ist so ein Dingen zu entwickeln, es nächstes Jahr mal in anzutesten (z.B. in HB) und dann unter Berücksichtigung der realen Akkuentwicklung in 2011 eine Entscheidung für 2012 zu treffen.


Gruß
Dirk

[AustriaAT]

Moment

das mit dem 5-6s wegen der AL ist so gar nicht im Gespräch. Derzeit sind 2s und 4s erlaubt.
Das mit dem Bsp für mehr Zellen in 2s wird eher am Gewichtslimit scheitern, mehr Zellen bedeuten immer mehr Hülle und Ableitergewicht und weniger an Chemischer Masse, also weniger Energiedichte.

Gruß AT

[Alderan]

Für mich ist ganz klar das ich im falle eines Energielimiters sagen wir mal zB. 4 Wh für A klasse 8 Wh für B klasse selbst entscheiden kann woraus/wie ich diese Energiemenge generiere also 12v bleiaccu mit 9Ah oder 4s 8 aH lipo 8s lipo mit 2600 mAh oder 12s 1800 mAh oder xyz egal die Energiemenge bleibt ja klar die !!gleiche !! das gewichtslimit kann dann nicht mehr sinnvoll sein ganz im gegenteil daher kommt ja auch gunnars einwand mit dem MINDESTGEWICHT,alleine schon um eine höhere Betriebssicherheit/lebensdauer der zellen zu erreichen sonst währe das ein schuss in den Ofen.
Das ganze kann man auch bei den Fliegern sehen ein Limiter ist ein in sich geschlossenes Leistungsreglement.
Einzige Ausnahme Berührungsspannungsverordnung ich glaube 65v dürfen sicher nicht überschritten werden!

[Dirk Teichert]

Hallo,
um es ganz klar zu schreiben derzeit sind ist folgendes erlaubt
4. Akkukategorien
A
Lithium-Polymer
Kurz: LiPo
UNenn = 3.7 V
Max. Packgewicht 280 g
Max. Seriellschaltung 2s / max. Parallelschaltung 2p
Lithium-Ion (Li-FePO4)
Kurz: LiFe
UNenn = 3.3 V
Maximal 6 Zellen des Herstellers A123, Typ 26650 mit einer Nennkapazität von 2300 mAh.
Max. Seriellschaltung 3s
Nickel-Cadmium / Nickel-Metall-Hydrid
Kurz: NiCd / NiMH (NiXX)
UNenn = 1.2 V
Erlaubte Baugröße: Sub-C, max. 23 x 43 mm, lt. aktueller EFRA-Homologationsliste
Maximal 7 Zellen seriell verschaltet.
B
Lithium-Polymer
Kurz: LiPo
UNenn = 3.7 V
Max. Packgewicht 560g
Max. Seriellschaltung 4s / max. Parallelschaltung 2p
Lithium-Ion (Li-FePO4)
Kurz: LiFe
UNenn = 3.3 V
Maximal 12 Zellen des Herstellers A123, Typ 26650 mit einer Nennkapazität von 2300 mAh.
Max. Seriellschaltung 6s
Nickel-Cadmium / Nickel-Metall-Hydrid
Kurz: NiCd / NiMH (NiXX)
UNenn = 1.2 V
Erlaubte Baugröße: Sub-C, max. 23 x 43 mm, lt. aktueller EFRA-Homologationsliste
Maximal 14 Zellen seriell verschaltet.
Das Packgewicht bezieht sich auf anschlussfertige Akkupacks inkl. Anschlusskabel mit Steckern,
Balanceranschluss und Schutzmantel (minimal aus Schrumpfschlauch).
Innerhalb eines Akkupacks sind nur identische Zellen gleicher Kapazität erlaubt.
LiPo-Akkuzellen müssen mindestens durch einen umschließenden Schrumpfschlauch geschützt sein.
Der Veranstalter darf Spannungsmessungen an den Akkupacks vornehmen.
Die Leerlaufspannungen dürfen bei Lithium-Polymer-Zellen (LiPo) 4.230 V / 3.30 V und bei Li-FePO4-
Zellen (LiFe) 3.65 V / 2.60 V pro in Reihe geschaltete Zelle nicht über- bzw. unterschreiten.
Für NiXX gelten keine Spannungsgrenzen.
Bei Abweichung von den genannten Überspannungsgrenzen wird die Disqualifikation für den
Rennlauf ausgesprochen.
Die Akkus müssen während der Ladung innerhalb der Spezifikationen des Herstellers bezüglich
Ladespannung, Ladestrom und Temperatur behandelt werden.
Bei Unterschreitung der Unterspannungsgrenzen kommen Strafmaßnahmen zum Einsatz, siehe
Kapitel 9.5.

Ich kann aus dem Thread auch keine Ansätze erkennen das zu ändern?

Gruß
Dirk

[Sika]

Für mich ist ganz klar das ich im falle eines Energielimiters .... selbst entscheiden kann woraus/wie ich diese Energiemenge generiere ...

Jürgen, da denkst du in die falsche Richtung und vergisst auch, warum wir damals 2s bzw. 4s mit 140g/Zellen eingeführt haben.

Der Grund dafür war, dass die Fahrer nur eine Zellengröße beobachten müssen, nicht auch noch alle anderen Zellengrößen um da jetzt die beste Kombination mit dem höchsten Energieinhalt/ Gesamtwirkungsgrad herauszusuchen. Denn damit müßte man x Motoren für alle Varianten besitzen - das wollten wir nicht. Wobei dann 2s und 4s genutzt wurde wg. bestermöglicher Vergleichbarkeit/Widerverwendbarkeit zu 7Z bzw. 12Z NiXX.

Mit dem Energielimiter entfällt zwar das Argument unterschiedlichen Energieinhalts, es bleibt aber der Gesamtwirkungsgrad. Bei gleicher Eingangsenergie wird natürlich eine höhere Spannung kleinerer Ströme bedeuten, was dann weniger Verluste im Regler, Kabeln etc. bedeutet. Damit müßte man dann alle Klassen auf das 2- bis 4-fache der jetzt genutzen Spannung anheben - was für alle neues Equippment bedeuten würde.

Bei den Fliegern F5D sind übrigens die Zellenzahlen auch regelemtiert - auf einem Niveau, was vorher auch an Spannungen geflogen wurde. Die dürfen 4s oder 5s fliegen, plus eben das 1000Wmin Limit.

Also freie Akkuspannung scheidet damit aus. Es wird aus Kontinuitätsgründen bei 2s und 4s bleiben. Und das Energielimit wird natürlich auch so gelegt, dass man sein Equippment weiterverwenden kann.

Das ist die Grundidee hinter allen Regeländerungen bei LM und IDC - immer auf dem vorhandenen aufzubauen, damit man alle Leute, die jetzt im Moment fahren, mitnehmen kann. Niemand wird zu einem Neukauf gezwungen.

Jörg

[Alderan]

@Dirk:Das aktuelle Reglement kenne ich und halte mich nat. daran!
@Joerg:Was soll denn das für ein grober unsinn werden,bist du alte Pseudobesitzstandsrechte am verteidigen abgesehen davon bist Du doch garnicht betroffen oder fährst du LM?
Zitat:
Der Grund dafür war, dass die Fahrer nur eine Zellengröße beobachten müssen, nicht auch noch alle anderen Zellengrößen um da jetzt die beste Kombination mit dem höchsten Energieinhalt/ Gesamtwirkungsgrad herauszusuchen. Denn damit müßte man x Motoren für alle Varianten besitzen - das wollten wir nicht.<<<Zitat ende.
Unsinn ist das,Fahrer brauchen kein Händchen um ihnen den den überblick des Zellenmarktes einzuengen das grenzt an Arroganz so zu tun als währen die Fahrer dafür zu Blöd.
Desweiteren muss niemand zig motoren bevorraten nur die für die man sich entschieden hat ist im Moment auch nicht anders!

[GunnarH]

...
@Joerg:... abgesehen davon bist Du doch garnicht betroffen oder fährst du LM?
Hallo Jürgen, und wenn er mitfahren täte würdest du ihm Eigeninteresse vorwerfen.
Grundsätzlich gebe ich dir Recht, mit Powerlimiter würde es kein hin und her geben da mehr Zelllenzahlen geben, die maximal zulässige Zellenzahl wäre dasOptimum, aber die Fahrer die bisher mitfahren müssten dann mittelfristig auf neue Technik für 4S/8S umsteigen wenn sie keinen Nachteil haben möchten da die höhere Spannung leichtere Regler und kleinere Motoren zulässt
Wenn du passende Techinik für 4S/8S in der Bastelkiste hast ist schön für dich, zumindest sollte das nicht über die Köpfe der aktuell beteiligten hinweg entschieden werden.
Gruß
Gunnar

[Sika]

Hallo Jörg,
ich fall dir da nur ungern in den Rücken, aber wenn die weder eine verlässliche Spannungsmessung noch eine zweifelsfreie Gewichtsbestimmung hinkriegen, was soll da erst bei einer Überprüfung der Limiter rauskommen???

Du fällst mir nicht in den Rücken - denn wie oben schon geschrieben möchte ich gerne alle Argumente und Blickwinkel berücksichtigen. Und dass das technische Wissen bei den Schiedsrichtern und auch Fahrern mit steigen muß, je komplexer die Technik wird, das ist ein sehr wichtiger Punkt.

Die Frage ist halt, wie wenig Wissen - allgemeines technisches Wissen und Wissen um das Regelwerk - kann man einem geprüften Schiedsrichter bei einer WM zubilligen, ohne dass sich der Sport mit seinen Regeln selbst ad absurdum führt?

Ich finde dass gerade die Verantwortlichen, bzw. die für die Regeln zuständigen Mitglieder eines Gremiums, einer TK, sehr gut über den technischen Hintergrund und auch die Regeln Bescheid wissen müssen. Eigentlich besser als die Teilnehmer, sonst gibts Chaos.

Wenn daher ein Modellsport ein gewissens Maß an technischem Wissen zur Ausübung voraussetzt, dann erwarte ich dieses auch gefälligst von den Regelmachern und insbesondere von den Schiedsrichtern. Sonst sind die fehl am Platz, bzw. müssen besser ausgebildet werden bzw. sich entsprechend beraten lassen.

Nur weil der Rennleiter eines Radrennens nicht am Pipi der Radrennfahrer erriechen kann, ob jemand gedopt ist oder nicht, sollte man doch trotzdem Doping nicht freigeben.

Als erstes seht für mich daher, was für das Hobby wichtig ist. Als zweites kommt dann, wie man den Schiedsrichtern beibringt, worauf sie achten müssen und wie sie das tun sollen.

Jörg

[Doctor ES]

moin zusammen,

diesen vielzitierten vorteil durch höhere spannungen sucht man aber in der realität doch vergebens..... bei der naviga ist doch niemand einen deut schneller wie woanders. richtig?!

wenn der regler eine nummer kleiner wird wird er auch wieder hochohmiger. und der gewichtsvorteil ist doch sowas von uninteressant.

marc und ich würden die mehr s varianten zumindest nicht kategorisch ausschliessen.

und leute,bevor wir nicht ein erstes testmuster des limis haben ist 2/3 der diskutierei hier komplett überflüssig.



make a limiter - not war :-)

doc

[Alderan]

Erstens: Ich habe kein passendes 4-8s in der Kiste also von meiner seite kein nachvollziehbares witschaftlich begründetes Eigeninteresse!
Zweitens:Die über Joerg allgemein bekannte Fachkompetenz wird sicher immer wieder angenommen!
Aber eine wie auch immer geartete bevormundung,seit mir nicht böse,braucht kein mensch und
ich bin der fessten überzeugung auch keiner der anderen Fahrer.
Die sind alle in der lage ihre Boote selbst zu bestücken und wenn der eine oder andere sich nicht sicher ist hat er einen sehr grossen "Kow-How-Pool"der sicher gerne bereit ist mit seinem wissen zu helfen,aber wie gesagt bevormundung braucht keiner.
Es gibt doch eine menge fahrer die aus ökonomischen/überzeugungs gründen semioptimale Motoren,Steller,Servos empfänger fahren.Wenn das einschränken des Zellenmarktes so dringend angeraten ist dann gilt das bei der auswahl der Motoren und der Steller doch noch viel mehr was es da alles für möglichkeiten gibt.........!
Es gibt sogar sehr erfolgreiche fahrer die wieder besseren wissens wirkungsgrad schwache motoren !regelmässig Aufs Podest fahren(Floh!)Man könnte ja fast von Beratungsresisten reden :lol:
Tja fast vergessen Mit 4s ist im Moment das eine oder andere Hydro jenseits der 110 kmh unterwegs ich behaupte mal ganz frech Motor-eta zum teil über 90% also dringenden Handlungsbedarf haben diese jungs wohl kaum oder gehen da 95%??
Tja und eine robustere zelle ist mit hoher warscheinlichkeit schwerer also weg mit dem Gewichtslimit natürlich nur in kombination mit Limiter!

[Sika]

@Joerg:Was soll denn das für ein grober unsinn werden,bist du alte Pseudobesitzstandsrechte am verteidigen abgesehen davon bist Du doch garnicht betroffen oder fährst du LM?
Es geht hier um IDC, LM, Nauticus, Naviga,... - einen Teil der Klassen fahren ich, andere nicht.

Ob du es glaubst oder nicht, ich versuchte meine eigenen Rennpräferenzen daraus zu halten so gut es geht - daher befrage ich hier im Forum und bei den Rennen soviele Leute wie möglich.

Und dabei kommt heraus, dass alles wegschmeißen und alles neu kaufen keine gute Lösung ist. Nur NiMHs raus und LiPo+ ggf. Blei rein und alles funzt hingegen schon.

Jörg

[Alderan]

Lieber Joerg,ich fahre,mit unterbrechungen, seit anfang an LM bin also betroffen muß aber deswegen sicher kein neues equippment kaufen.Das könnte eher passieren wenn mir der limiter meine Abstimmung wegen reduzierter Wh trockenlegt
Auch ich unterliege wirtschaftlichen zwängen Also wegschmeissen müssen nur die Leute die jetzt schon nicht mit der leistung auskommen sonst niemand.
Warum willst du Nimh rausnehmen die disqualifizieren sich doch durch ihr leistungsgewicht selbst und wer noch welche hat und fahren will warum nicht tut keinem weh.
Zum anderen hier über Naviga belange, in einem aufwich, zu reden ist zeitverschwendung die machen das schon selbst mitlesen wird bestimmt der eine oder andere,wenn was von interesse sein sollte nehmen die Jungs das schon wahr!

[GunnarH]

moin zusammen,

diesen vielzitierten vorteil durch höhere spannungen sucht man aber in der realität doch vergebens..... bei der naviga ist doch niemand einen deut schneller wie woanders. richtig?!
...
make a limiter - not war :-)

doc
Hallo Dirk,
bisher ist es so dass man innerhalb der 280g Limits aus 4s nicht die Energie rausbekommt wie aus sehr guten 2S, mit einem Limiter der auf Basis 2S ~5000mAh bfür "A" und 4S 5000mah für "B" begrenzt ist wird das dagegen schon möglich sein.
Es wird auch überwiegend nur im HydroA/1 Vorteile bringen.
Da man bei 4S mit tendenziell billigeren Reglern und Motoren auskommt halte ich es auch durchaus für Wert das zu diskutieren, die Betroffenen Fahrer, sprich diejenigen die sich für das 2s Reglement passende Technik gekauft haben sollten daher in eine so weitreichende Entscheidung eingebunden werden.

Gruß
Gunnar

[Alderan]

Ich denke ein Limiter ist eine Vollwertlösung,macht jedes weitere zellenreglement nahezu überflüssig!
Aufgrund der komplexen Problemstellung dürften wir froh sein wenn bis 2012 ein brauchbares Modell in sicht ist es handelt sich ja nicht um ein paar wiederstände und Kondis die einer zusammenlötet!
Aber es wird ja wahrscheinlich bis es denn soweit ist eine ganze menge neue mehr oder weniger leistungsfähige Lipogenerationen geben:confused:
Und wie soll man damit umgehen das problem galoppiert uns bis 2012 locker davon!
Fast alle fahrer springen wie Geier auf jede sich bietende Leistungssteigerung mehr Kapa mehr spannung(30-40-50-60 C...!)
Neueinsteiger vor allem erfahrene alte Haasen werden danach ihre Motor Regler Schiffe einkaufen der schneeball rollt also munter bis 2012 weiter.
Und dann kommt,so der gott der Elektronik es will,unser Limiter natürlich erstmal als Prototyp also sicher nicht frei von anlaufschwierigkeiten,serienreif ende 2012 ist optimistisch imho.
Zweckoptimismus ist schön aber vor allem Praktisch.
Bei der derzeitigen zellenentwicklung sind wir dann pessimistisch bei 7,2 AH im Gewichtslimit.
Der eine oder andere Besonder pfiffige fahrer hat dann ein 140 KMh Hydro B.
Und dem/denen drücken wir dann einen 8 Wh limiter in die Hand und sagen ihm er muss Wirklich seinen kompletten Krempel in die Bucht tragen um da dann 30% des neupreises zu erzielen!
Seit mir nicht BÖSE aber" FACE THE PROBLEM "!

[bastelberndi]

[QUOTE=Doctor ES;126800]moin zusammen,

Hallo Doc,

Zitat:
diesen vielzitierten vorteil durch höhere spannungen sucht man aber in der realität doch vergebens..... bei der naviga ist doch niemand einen deut schneller wie woanders. richtig?!

Meines Wissens waren auch selten Varianten unterwegs mit 3-4S in den Einser/A klassen oder 5-8S in den Zweier/B Klassen. Mein IGS-Kumpel Marco Klein hatte in gernsheim ein Hydro von mir mit nem alten Fun 480-33 und nen 3S 3300er. Damit war sein bester Lauf auch nur wenige zehntel Sekunden schlechter als mein bester Lauf.
Und Peter W. fuhr in einer nicht glücklich abgestimmten Krabs 6 S. Keine Ahnung was das für ein Setup war. (Die sind den auch trotz Quali nicht zur WM, wo bei ich die Gründe nicht kenne, für die Absage):doh:
Dirk Staudt hatte in Rahm mit 4 S ein brutales Gerät in HA, kam aber nie an, weil meist früh Irgend ein defektes Teil oder Springbojen den Lauf beendeten.
Der ist aber auch mit 2S schon immer Schnell gewesen.

Da du für internationale WL ohnehin auf 2S/280gr und 4S/560 gramm festgelegt bist, macht eine mehr S Variante dort nur Sinn wen du nicht auf eine Wm willst. Oder du hast noch die feste Variante die zulässig ist zusätzlich kunkurenzfähig Paralel am Laufen.

Generell habe ich auch kein Thema in einer offenen Klasse mehr S varianten freizugeben.
Die Tendenz denke Ich geht auch International nun eher in die Richtung.
Und über einen Vorschlag eines Limiters wurde vor Jahren bei der Naviga noch gelacht, und mittlerweile werden natürlich auch da überlegungen in der Richtung gemacht.

Wir werden sehen was im Frühjahr kommt.
Ich hoffe das das ein Thema wird, in dem mal wieder zusammen gearbeitet wird.
Ich fürchte nur, wenn manche Nationen das nicht beführworten, das das wieder ein alleinstellungsmerkmal wird. Das Eint uns dann nicht gerade.
Dann braucht man um weiter alle Wettbewerbe zu besuchen pro Klasse 4 Boote. :jaw: 2 für Rennen mit Limiter und 2 für Läufe ohne Limits, mit dem tollsten Akku den ich gerade mit meinen finanziellen Verhältnissen zeitnah bekommen kann.
Wäre meines erachtens eine eher unschöne Lösung.
Ist auf jedenfall der Sinnigste Tread der gerade läuft.

Ach kurz meine erfahrungen zum Leistungsdruck.
Mit SLS ZX 5000 erst 2009 gute erfahrungen gemacht, aber dann gegen ende doch arg gebläht und stark Kapa nachgelassen.
In Gernsheim kamm ich kaum noch über die Zeit, und musste die Prop`s immer von lauf zu Lauf weiter entschärfen. (War aber auch zusätzlich glattwasser wie sau)

2010 dann nicht gleich früh bestellt, und erst mal gar nix gehabt.
Mit den alten Akkus Thale auch nicht wirklich gut.
Leihakku 5800er SLS hat mir noch die Einser Klassen gerettet.
Aber H2 ging gar nicht. (fehlten min 1-2 runden)
M2 genauso, die 5000er 4S sls hatte noch am besten von allen alten akkus durchgehalten, aber Spannung und kapa liesen auch da nach.

Am ehesten festzustellen in meinem Vereinsserien ECO.
2 Läufe mit alt akku immer knapp hinter Christian und mit neuem SLS 5800er kein Problem 2-3 runden mehr zu Fahren, und denoch nicht ansatzweise nen leeren Akku zu haben.

Die 6200 hatte ich bei Kai im Mai bestellt und im August bekommen.
Mit Eco jeden akku 2 mal eingefahren, und in Kassel aus 3s (war nix anderes zu kriegen, und nur mit einem Satz wollte ich nicht zur WM) Blocks noch 2.ten Satz den ich August bekamm und in Kassel einfuhr. Abschlusstest 4 tage vor WM in Rahm in H2. Da in meine Krabs die breiten SLS nicht reingehen, war ich gezwungenermasen mit dem Akkutyp unterwegs.
Beide Sätze auf WM genutzt und trotz entnahme von Max. 5300mAH
sind die Dinger nach Finallauf Rund. Immerhin min. 5 Fahrten gehalten.
In S7 gehen die noch.
Die SLS 4S 5800er im Mono 2 machten da nen besseren Eindruck.
Mit dennen wird aber aber auch zahmer umgegangen.
Alle Zellen mal getestet. SLS alle noch gleichmässig zwichen 5700-5850 mAH. 6200er haben einer hat noch 5400mAh, 2 haben 5850mAh und einer 6060mAh.
Egal was kommt, standfester sollte es sein.:thumbdown:
Und ich meine, mann brauch keine Wunderzelle für gute Ergebnisse.
Man siehts auch an Andreas S.;)
Was für mich nicht zur Debatte steht, ob mit oder ohne Limiter bleib ich den Rennserien weiter erhalten.:hi5:
Gruß Berndi

[Sika]

Ups, falscher Thread. Siehe nun "WM Murrhardt"...

[Sika]

Aber eine wie auch immer geartete bevormundung, seit mir nicht böse, braucht kein mensch und ich bin der fessten überzeugung auch keiner der anderen Fahrer.

Ich will niemanden "Bevormunden" - außer dass natürlich jegliches Regelwerk eine Bevormundung der Teilnehmer darstellt. Aber entweder sie halten sich an die Regel und können mitfahren oder eben nicht.

Wenn ich in die Regelwerke einbeziehe,
- dass eine Kontinuität in Bezug auf die Komponenten im Regelwerk gewährleistet sein muß,
- dass die Kosten uns nicht durch "Einmalakkus" davonlaufen,
- dass eine möglichst gute Chancengleichheit gegeben sein soll,
- dass möglichst vielen Leuten das Hobby ermöglich wird,
- dass wir weltweit (Naviga-weit) mit identischen Regel fahren,
- etc, etc.,
ja, dann trage ich deinen Vorwurf der "Bevormundung" ganz gelassen. Für diese Grundsätze stehe ich und das ist gut so... (oder wie hieß das?)

Innerhalb der gegebenen Regeln gibt es genügend Spielraum um jegliche innvotive, modellbauspezifische Ideen umzusetzen. Regeländerungen, die das Hobby grundsätzlich teurer machen, brauchen wir daher nicht. Und die völlige Öffnung des Energiespeichers/der Spannung und NUR die Begrenzung der Energiemenge durch den Limiter wäre so eine Änderung.

Jörg

[Doctor ES]

moin jörg und alle anderen,

also ganz so dramatisch sehe ich das nicht. ich hab wie gesagt diese wirkungsgradvorteile so in der form noch nicht wahrgenommen. weder bei den belgiern die ganz gern mal 3s fahren, noch bei irgendwelchen leuten die mal bei uns am see ganz bewusst z.b. ein 4s setup in der a klasse probiert haben. wer diese 1 - 2% nutzen wollte (wenns überhaupt so viel ausmacht), der hat auch alles andere schon optimiert. boot, prop, gewicht, abstimmung etc etc. und nur in der addition aller optimierungen würde sich der eventuelle vorteil der höheren spannung nutzen lassen.

also wovor haben wir angst? jemand der im stande ist alles andere zu optimieren fährt eh' schon ein level höher wie der rest. ob derjenige sich dann extra nen neuen motor, regler, zellen zulegen würde? denke ich nicht.

MEINE intention die mehr S geschichten zuzulassen wäre einzig die das es einige leute im funbereich gibt die z.b. 3s in monoA , oder 5s im monoB booten fahren. und die könnten dann gegebenenfalls auch mal mitfahren, ausser konkurenz, bevor sie sich entscheiden ob das was für sie ist oder nicht. ich wäre der letzte der sagt; nein, du MUSST die jetzt erstmal nen limiter kaufen bevor du hier mitspielst.

den leuten den einstieg günstig machen. das funtzt bei LM , beim IDC, und am berliner hauptbahnhof:rolleyes:

ich mache mir keinen kopf das ab 1.1.2012 tausend neue leute mit 64,5 volt durch die gegend fahren wollen.

und wenn doch; willkommen bei LM & IDC:cool:

doc

[AustriaAT]

Natürlich ist jegliches Regelwerk eine Bevormundung der Teilnehmer. Aber entweder sie halten sich an die Regel und können mitfahren oder eben nicht.

Wenn ich in die Regelwerke einbeziehe,
- dass eine Kontinuität in Bezug auf die Komponenten im Regelwerk gewährleistet sein muß,
- dass die Kosten uns nicht durch "Einmalakkus" davonlaufen,
- dass eine möglichst gute Chancengleichheit gegeben sein soll,
- dass möglichst vielen Leuten das Hobby ermöglich wird,
- dass wir weltweit (Naviga-weit) mit identischen Regel fahren,
- etc, etc.,
ja, dann trage ich deinen Vorwurf der "Bevormundung" ganz gelassen. Für diese Grundsätze stehe ich und das ist gut so... (oder wie hieß das?)

Innerhalb der gegebenen Regeln gibt es genügend Spielraum um jegliche innvotive, modellbauspezifische Ideen umzusetzen. Regeländerungen, die das Hobby grundsätzlich teurer machen, brauchen wir daher nicht. Und die völlige Öffnung des Energiespeichers/der Spannung und NUR die Begrenzung der Energiemenge durch den Limiter wäre so eine Änderung.

Jörg

Hallo

ich habe das erste Zitat mal ein wenig abgeändert, denn so ist es Fakt.
Es werden Regeln aufgestellt, hoffentlich so sattelfest, daß sie sehr eindeutig sind und dem Betrug jegliche Grundlage entzogen wird.
Das sollte alles so gut sein, daß die Regeln jedem zugängig sind, würden manchen nicht schaden sich diese mal zu holen, und von Schiedsrichtern und Fahrern auch so angewandt werden. Und nicht wie ich es oftmals erlebt habe nur eine mündliche Überlieferung der Regeln gab, die mit der Papierform nicht übereinstimmte.

Was die Naviga oder weltweite Regeln betrifft, schön wenn das so
ist.
National kann man in Anlehnung an diese Weltregeln seinen eigenen Weg gehen. Über Sinn und Unsinn soll jeder mal selber nachdenken.
Wenn eine nationale Klasse sehr erfolgreich ist andere Länder da auch mitziehen kann man sie als Demoklasse international einführen, wie es ja auch 2010 geschah.

Sinn und wünschenswert wäre ein Regelwerk, welches für längere Zeit Bestand hat.
Warum: die Kosten könnten somit geringer gehalten werden. Chancengleichheit und es ist für den Sieg nicht immer das neueste Material nötig (der mit dem neuesten stärksten Akku gewinnt).
Der Zugang wird für Neueinsteiger einfacher und attraktiver.
Auch ein Aufstieg aus den Einstiegsklassen ist verlockender.
Vorbildfunktion der "erfolgreichen" für die anderen, sprich ich kauf mir auch das Material und wenn ich gut fahre kann ich vorne mitfahren.( Und nicht, den Motor bekomm ich nicht weil nur für bestimmte Leute zugänglich ist oder den Akku werde ich nie kaufen können)
Auch die Ausrichter und Veranstalter können sich einfacher darauf einstellen, denn die Leute wissen dann was sie zu tun haben und wie der Hase läuft und die Abläufe klappen was ja den Fahrern auch zu gute kommt und weniger Hektik bedeutet.

Je mehr Ausrichter und Veranstalter sich für Rennen finden, um so mehr Fahrer werden kommen und viele neue angelockt.

Sollte das Allheilmittel der Limitter sein, dann sollte man sich bald mal einigen.

Was ich noch anmerken möchte, hier in dem Forum wird eifrig diskutiert,es werden konstruktive Vorschläge gemacht, jetzt kann man nur hoffen daß etwas dabei rauskommt und sich andere Nationen beteiligen und im Weltverband sich endlich mal die Fahrer Gehör verschaffen, denn ohne Fahrer keine Sektionsleiter und Präsidenten.

Gruß AT

[Sika]

Dirk, ich sehe das eher unter dem psychologischen Effekt.

Ne kleine Geschichte dazu: Ich habe letztes Jahr in mein damals neues Eco endlich mal einen Motor eingebaut, den ich schon seit Anfang 2006 rumliegen hatte. Bin den nun 2 Jahre gefahren, funzt klasse. Ich brauch unter 5000mAh und bin trotzdem vorn dabei (47-48 Runden) - was aber auch zu einem großen Teil am Boot und den Props etc. liegt - und daran, dass ich konservativ und konstant fahre. Soviel schneller war ich nun nicht, wenn überhaupt.

Nun höre ich gestern, dass sich mind. 3 Leute auch so einen Motor gekauft haben - deren Problem aber ganz bestimmt nicht ihr bisheriger Motor war. Eher der, den sie nun gekauft habe, weil die Wellen unrund sind und einen Schlag haben.

Ich sage dir, wenn ich nächstes Frühjahr mit meinem Eco 3s fahren würde und würde damit gewinnen und, sagen wir mal, 48Runden fahren, dann hätten beim nächsten Lauf einige auch 3s. Dann 4s beim nächsten Rennen, beim übernächsten 5s, sagen wir mal 49 Runden. Am Ende des Jahres würde ich auf 2s zurück gehen mit einem Motor, der die vollen 6000mAh nutzt und 50R schaffen - durchaus nicht unrealistisch, einen solchen Motor habe ich schon. Welchen Effekt hätte das?

Du kannst jetzt "ich" gegen einen beliebigen anderen Fahrer austauschen, der mit einem solchen Setup schnell ist - z.B. Dirk Staudt mit seinem HA mit 4s 2600-2700mAh in Rahm. Jetzt wollen alle 4s fahren. Wobei aber niemand weiß, ob Dirk mit dem Setup überhaupt die 6min geschafft hätte. Und Gunnar hat die Komponenten für ein 2s Boot zuhause liegen, dass mind. auch diesen Speed gehen würde - hochgerechnet haben wir 115-120km/h, basierend auf den 130km/h von Arnes HB in 2009, was mit aktuellen Akkus eher 135 gehen würde...

Also ich bin gegen eine generelle Öffnung der Zellenzahl.

Gunnar meinte in HA und HB wäre es nötig, weil die Regler die Ströme nicht halten. Blöd, wenn dies so wäre/ist. Aber wollen wir die Klassen wirklich noch schneller machen? Wenn der Strom zu hoch ist, dann eher mit den Akkus runter (Gewicht oder Energielimit) oder mit der Fahrzeit auf 6min rauf.

Jörg

[Dirk Teichert]

Hallo AT,
das was Du dir wünscht haben wir heute bereits. Das sind die sogenannten "S" Klassen, die Standardklassen wie Mono SA, Hydro SA, Mono S12 und Hydro S12 (früher waren es S14, ich habe es nicht ganz genau verfügt aber meine jetzt sind es nur noch 12 bzw. 4s).

Ich habe übrigens auch so angefangen. Sprich, mein erstes Rennen war nachdem Mono S 14 ins Leben gerufen wurde. Da hab ich mir bei Karlo eine Golf bestellt und bin aufgeregt, nach guter Vorbereitung, zum Wettbewerb gefahren. Platz 2 war der Lohn.

Schön war das in diesen Klassen keine Profis fahren durften, so waren nur Anfänger unter sich... in Moers habe ich dann ein Rennen in Mono S14 mit Egon Will gefahren wo alle ausgefallen waren bis auf uns beide. Letztendlich war es lange Zeit gleich auf, bis mein Akku (hatte ich nicht ganz voll gekriegt) in der letzten Runde eingebrochen ist. Hat riesen Spaß gemacht.

Danach bin ich langsam in die Expertklassen umgestiegen, halt eine Stufe höher um sich hier vielleicht auch mal weiter zu entwicklen. Ich bin eigentlich so ziemlich alles Klassen gefahren und spiele heute noch gerne mit Booten.

Fakt ist also, das System was wir heute haben scheint ja in ihren Grundwerten nicht so verkehrt so sein! Jeder kann sich heute frei überlegen ob er super günstig fährt (prinzipell haben wir trotzdem ein teures Hobby) oder alles gibt und Hydro B reitet.

Der Limiter wird hier nur diskutiert, es wird hier keine Entscheidung geben, da es dereit z.B. gar keinen fertigen Limiter gibt! Der Limiter, auch wenn ich ihn nicht haben will, soll wenn er kommt nur den obersten Grenzbereich der Akkus abfangen um hier die Finanzstarken auszubremsen und die Topspeedentwicklung evtl. auch.

Aber auch hier gilt heute schon, der der nicht in der Lage ist gut zu fahren und sein Boot vernünftig aufzubauen kann durch die teuersten Akkus das nicht wettmachen. Sehr gute Fahrer, nehmen wir mal Jörg aka Sika, der (meine Behauptung) das Geld und die Beziehung hätte um immer die allerbesten Akkus zu fahren macht es gar nicht... und (wieder meine Behauptung) andere ebenso. Daher habe ich das ganze hier auch schon als fiktive Diskussion bezeichnet.

Gruß
Dirk

P.S. Berndi,
es ging um Leidensdruck NICHT Leistungsdruck *o*

[AustriaAT]

Hallo Jörg

Du sprichst sehr genau den Vorbildaspekt an, wenn ich mir das auch kaufe und gut fahre bin ich mit dabei.
Und was ich herauslese und mit gut gefällt, wenn die Zellenzahl nicht beliebig geöffnet wird können die Akkus in anderen Klasse weiter benutzt werde oder parallel. Senkt die kosten und entlastet dem Müllkontainer.

Und was auch schon mehrmals angesprochen wurde, die Boote sind schnell genug und haben jetzt noch nicht mal ihr volles Potential ausgeschöpft. Noch schneller, toll aber der Kurs wird nicht größer und die Seen auch nicht.
Daher könnte eine vernünftige kurzfristige Lösung die Erhöhung der Fahrzeit sein, naja das kann aber auch nicht alle 2 Jahre kommen oder schlechtestenfalls jedes Jahr das machen die Fahrer sicher nicht mehr mit.

Gruß AT

[Sika]

Dirk, zur Info. Beim IDC/LM fahre ich mit um dabei zu sein. Solange ich gut mithalte, ist das ok, Plazierung dann egal. Es geht hier nicht ums Maximum sondern den Spass an den Treffen.

Würde ich noch an DM-Läufen teilnehmen, mit dem Ziel einer WM, oder beim SAW teilnehmen, dann würde das anders aussehen. Dann wäre das auch bei mir 100% Einsatz, so wie früher. Dann hätte ich bestimmt (wieder) die besten verfügbaren Akkus im Boot und die noch selektiert, gestreichelt und neon gebauchpinselt.

Von meiner aktuellen, lockeren Einstellung zu IDC/LM-Rennen kann man daher nicht schließen, dass dies alle so locker sehen bzw. dass ich dies bei "wichtigen" Rennen auch so sehen würde.

Jörg

P.S. Ich bin im Moment sehr zufrieden mit meiner "Einstellung" zu den Rennen und zum Hobby - so ist das alles viel schöner. Aber wenn wir über "totale Hingabe für das Hobby" reden und deren Folgen, dann weiß ich was das bedeutet. Nur so sind gewisse Ziele zu erreichen - aber das macht auch einsam. Zuhause und am Teich, weil niemand mehr mitspielt. Auch daher bin ich für Limits, die zumindest die Kosten im Zaum halten - über die Zeit muß immer noch jeder selbst bestimmen.

[Sika]

Daher könnte eine vernünftige kurzfristige Lösung die Erhöhung der Fahrzeit sein, naja das kann aber auch nicht alle 2 Jahre kommen oder schlechtestenfalls jedes Jahr das machen die Fahrer sicher nicht mehr mit.

Fahrzeit hat auch noch einen anderen Aspekt, weshalb wir sie nicht als ultimative Lösung ansehen: die Dauer der Renntage ist irgendwie auch begrenzt...

Von daher habe ich das nur für Hydro eingeworfen, weil dort die Fahrzeit 1min kürzer ist als in den anderen Klassen. Das stammt noch aus der Zeit, als man ein Hydro nicht auf vernüftige Geschwindigkeiten brachte, wenn die Fahrzeit mit den anderen Klassen identisch war - das ist jetzt mind. 15 Jahre her.

Jörg

[AustriaAT]

Fahrzeit hat auch noch einen anderen Aspekt, weshalb wir sie nicht als ultimative Lösung ansehen: die Dauer der Renntage ist irgendwie auch begrenzt...

Von daher habe ich das nur für Hydro eingeworfen, weil dort die Fahrzeit 1min kürzer ist als in den anderen Klassen. Das stammt noch aus der Zeit, als man ein Hydro nicht auf vernüftige Geschwindigkeiten brachte, wenn die Fahrzeit mit den anderen Klassen identisch war - das ist jetzt mind. 15 Jahre her.

Jörg

Hallo Jörg

also Hydro mit 4 Minuten und Mono mit 5 Minuten war sicher noch bis 1997, wann dann Hydro mit 5 Minuten kam weiß ich nicht mehr ist auch egal, weil generell jede Klasse um 1 Minute angehoben wurde.

Mit weiterer Fahrzeitverlängerung kommt sicher der Zeitplan ordentlich durcheinander, und das wird noch stressiger und ist nicht zielführend.

Und daher auch ein kurzes sauberes und richtiges Messen und eine kurze Nachkontrolle, nicht daß damit mehr Zeit draufgeht als der Lauf an sich dauert.

Gruß AT

[Sika]

Es bedeutet zwar etwas Personalaufwand, aber man kann die Kontrollen immer parallel zu den Läufen machen - so wird/wurde es ja auch gehandhabt.

Von daher ist das Zeitfenster für die Kontrolle von 5-6 Booten das Zeitfenster eines Laufs inkl. Vorbereitung. Also 10-15min, je nach Zeitplan. Oder anders ausgedrückt 2-3min pro Boot. Da kann/könnte man schon ein paar Dinge prüfen.

Jörg

[Ascar]

Auch mal mein Senf zu dem Thema:
Oberflächlich betrachtet und nach lesen diesen Threads fand ich die Idee des Limiters und gleicher “Basis“ für alle sehr wünschenswert. Allerdings machen sich bei mir nach reiflicher Überlegung auch kritische Gedanken breit:

Zum einen: Neue Spielkameraden für unser Hobby und dann noch speziell zum Rennen fahren zu begeistern ist schwer genug. Diesen dann zu erklären dass sie, nur um mal reinzuschnuppern, extra einen Limiter anschaffen müssen..? Klar, werden jetzt einige denken, Anfänger sollen gefälligst in die S-Klassen einsteigen, das Problem ist: das wollen Einsteiger, die “Hobbymäßig“ mit ihrem Kat mit 100+ hin- und herfahren, heutzutage aber gar nicht mehr. (Das ein S7 präzise mit 40km/h ums Oval zu fahren um den Faktor 10 anspruchsvoller ist steht auf einem ganz anderen Blatt.) Alternativ AK “mitspielen“ hat m.M. nach mit Rennen fahren nichts gemein. Im 2ten Rennen wird der Limiter dann eh spätestens fällig, und ob es überhaupt dazu kommt entscheidet dann womöglich die Kostenfrage, die seitens der Entwickler stark abhängt von der

Genauigkeit:
Ausgehend von 40/80Wh, also etwa 5400mAh bedeutet bei einem 30Rd. Setup 180mAh/Rd. Eine Genauigkeit des Limiters von +-3% (und selbst die müssen erst einmal erreicht werden) ergibt schon 324mAh Streuung-> ergo Kapazität für fast 2 Runden mehr. Das kann nicht Sinn des ganzen sein.
Solange der Akkuneukauf noch keine bestehenden Fahrer vergrault, und da ist gerade auch in Bezug auf stetig fallende Akkupreise (innerhalb 2er Jahre von 2500€/kW/h auf 500€/kW/h) die Grenze noch lange nicht erreicht, seh ich gerade in Zusammenhang mit (bezahlbaren!) Genauigkeitsproblemen noch keinen Handlungsbedarf für einen Limiter. Sollte in Zukunft wirklich wieder das große Zellensterben losgehen, und ein bezahlbarer (Neueinsteiger!) Limiter, der max. +-1% Streuung (und selbst diese gute halbe Runde “Vorsprung“ wäre schon eher zu viel) zulässt, erhältlich sein, wäre es vielleicht eine sinnvolle Möglichkeit die Fahrer bei der Stange zu halten. Vorher mit Sicherheit absolut kontraproduktiv.
Denn,
ich fand es dieses und teils auch schon letztes Jahr einfach sehr entspannend Rennen zu fahren ohne mich groß aufs Energie sparen konzentrieren zu müssen: weil einfach immer im Überfluss vorhanden war.
Bei 40/80Wh und spätestens nach einer Saison entsprechend knapp daran ausgelegter Boote wird das wieder so anstrengend wie zu NiXX Zeiten, wo ein Grashalm im Ruder zum “eingehen“ in der letzten Runde reichte. Sollte der vor dem Rennen ausgeloste Limiter dann noch nach unten Streuen ist Ärger und Frust vorprogrammiert.

Selbstregulation:
Bis auf Ausnahmefälle in Mono A konnte ich dieses Jahr in keiner Klasse beobachten dass Fahrer wegen Kapazitätsmangel liegengeblieben wären. Ganz im Gegenteil: Überkapazität war die Regel, in HB z.B. weiß ich dass die Treppchenfahrer max. 4800-5150mAh verbraucht haben. Mehr zu “verbraten“ war in den vollen Gruppen und entsprechendem Wellenbild schier nicht möglich. Diese Kap.-Grenze wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit weiter steigen, aber aus der Erfahrung der letzten Jahre deutlich langsamer als die Akkuentwicklung, so dass imho ein nach o.g. Kriterien ausgelegter Limiter nur in Klassen Sinn machen würde, in denen die Leistung noch zeitnah zur Akkuentwicklung abgerufen wird und auch umgesetzt werden kann, also Eco10 und MonoA.

Und zu guter letzt:
Ich für meinen Teil bau zwar nur noch selten komplett neue Boote auf, habe aber einen riesen Spaß und Ergeiz daran jedes Jahr aufs Neue „über den Winter“ die Boote auf die aktuelle Akkugeneration umzubauen/neu abzustimmen. Wenn das wegfällt weil die Boote fest auf 40/80Wh abgestimmt sind, könnte es wirklich langweilig(er) werden. Wie hier schon zu lesen war: Stagnation bedeutet Rückschritt und viell. war auch das der Grund wieso die S(H)14 Klassen so stark eingebrochen sind..?

Gruß Florian

[ivo]

Dirk, ich sehe das eher unter dem psychologischen Effekt.

Ne kleine Geschichte dazu: Ich habe letztes Jahr in mein damals neues Eco endlich mal einen Motor eingebaut, den ich schon seit Anfang 2006 rumliegen hatte. Bin den nun 2 Jahre gefahren, funzt klasse. Ich brauch unter 5000mAh und bin trotzdem vorn dabei (47-48 Runden) - was aber auch zu einem großen Teil am Boot und den Props etc. liegt - und daran, dass ich konservativ und konstant fahre. Soviel schneller war ich nun nicht, wenn überhaupt.

Nun höre ich gestern, dass sich mind. 3 Leute auch so einen Motor gekauft haben - deren Problem aber ganz bestimmt nicht ihr bisheriger Motor war. Eher der, den sie nun gekauft habe, weil die Wellen unrund sind und einen Schlag haben.

Ich sage dir, wenn ich nächstes Frühjahr mit meinem Eco 3s fahren würde und würde damit gewinnen und, sagen wir mal, 48Runden fahren, dann hätten beim nächsten Lauf einige auch 3s. Dann 4s beim nächsten Rennen, beim übernächsten 5s, sagen wir mal 49 Runden. Am Ende des Jahres würde ich auf 2s zurück gehen mit einem Motor, der die vollen 6000mAh nutzt und 50R schaffen - durchaus nicht unrealistisch, einen solchen Motor habe ich schon. Welchen Effekt hätte das?

Du kannst jetzt "ich" gegen einen beliebigen anderen Fahrer austauschen, der mit einem solchen Setup schnell ist - z.B. Dirk Staudt mit seinem HA mit 4s 2600-2700mAh in Rahm. Jetzt wollen alle 4s fahren. Wobei aber niemand weiß, ob Dirk mit dem Setup überhaupt die 6min geschafft hätte. Und Gunnar hat die Komponenten für ein 2s Boot zuhause liegen, dass mind. auch diesen Speed gehen würde - hochgerechnet haben wir 115-120km/h, basierend auf den 130km/h von Arnes HB in 2009, was mit aktuellen Akkus eher 135 gehen würde...

Also ich bin gegen eine generelle Öffnung der Zellenzahl.

Gunnar meinte in HA und HB wäre es nötig, weil die Regler die Ströme nicht halten. Blöd, wenn dies so wäre/ist. Aber wollen wir die Klassen wirklich noch schneller machen? Wenn der Strom zu hoch ist, dann eher mit den Akkus runter (Gewicht oder Energielimit) oder mit der Fahrzeit auf 6min rauf.

Jörg

Jörg, du hast recht, die leuten werden kopieren wenn etwas funktioniert. Aber ist das ein problem? Wenn du ein andere regler fahrst kopieren die leuten auch. Auch mit boten, props, unsw..
Ich bin mir sogar sicher wenn mann irgenwo liest das mann besser fahrt mit ein gelbe hose es auch leuten geben wird welche es nachmachen.

mfg,
Ivo

[Sika]

Ich bin mir sogar sicher wenn mann irgenwo liest das mann besser fahrt mit ein gelbe unterhose, es auch leuten geben wird welche es nachmachen.

Mist, jetzt hast du mein Erfolgsgeheimnis herausgefunden... ;)

[GunnarH]

...

Gunnar meinte in HA und HB wäre es nötig, weil die Regler die Ströme nicht halten...
Hallo Jörg,
nicht unbedingt nötig, aber man sollte ernsthaft drüber nachdenken.
Ein Hydra240 wird auch bei 2S in HydroA/B durchhalten, aber es wäre schon sinnvoll wenn es auch mit Weniger ginge.
Dass ich eine Exectutive MK2 und Technik für ein flottes 2S Setup im Regal hab die drauf warten zusammengebaut zu werden steht auf einem anderen Blatt, aber wenn ich damit dann deutlich weniger Runden fahre als Andere liegts am Fahrer und fehlender Feinabstimmung des Bootes und nicht an der Technik ;)

Gruß
Gunnar

Gruß

[Sika]

... die leuten werden kopieren wenn etwas funktioniert. Aber ist das ein problem? ...

Es wird dann ein Problem, wenn die Anzahl der zu kopierenden Varianten, oder die Anzahl der Akkugenerationen, die man meint pro Jahr kaufen zu müssen, weil sie besser sind als die vorherige, oder die Akkus, die man tatsächlich braucht, wiel sie kaputt sind, so groß und damit so teuer wird, dass es die Fahrer nicht mehr einsehen.

Jörg

[Sika]

Flo, deine Berechung ist nicht ganz richtig. 3% mehr sind 162mAh, was bei Mono/Hydro etwas weniger also eine Runde ausmachen würde, bei Eco etwas mehr als eine Runde - oder eben weniger.

Aber, die Unterschiede zwischen den Wasserverhältnissen machen bei mir mehr aus als diese 162mAh, die mir evtl fehlen würden, falls mein Limiter tatsächlich 3% zuwenig liefern würde. Die Unterschiede wg. Wasser/Wind und Wellen sind eher +/- 250-300mAh. Von daher muß man auch jetzt schon so abstimmen, dass man etwa diese Menge Reserve hat. Das ist etwa das Doppelte der 3%.

Und das bei 3%. 3% wäre mir aber deutlich zu ungenau. Angepeilt ist eine typische Grund- und Wiederholgenauigkeit von max. 1%. Die Flieger haben 2% definiert, was sich durch Kalibrierung wohl erreichen läßt. Ich werd dort mal nachfragen.

Ich stimme dir aber insoweit zu, falls man einen Limiter mit nur 3% Genauigkeit bauen könnte, dann wäre das eher schlechter als das, was ohne Limiter passieren wird.

Jörg

[Ascar]

Moin Jörg,
ich schrieb +-3%(=6%).. die ich bei einem angestrebten VK-Preis von +-30€ (hab ich irgendwo am Anfang des Therads gelesen) für realistisch halte.
Das Wasserverhältnisse deutlich mehr ausmachen(können) ist klar, gilt dann aber für alle, und wenn man dann doch mal alleine fährt weil alle ausfallen (was seit diesem Jahr aber zum Glück sehr selten geworden ist).. aber wenn 1% Differenz das Entwicklungsziel sind brauchen wir darüber nicht weiter diskutieren, das wäre durchaus fair, was bleiben sind die anderen Probleme nicht technischer Art.

Gruß Florian

[Doctor ES]

moin flo,

mit 30 euro bist du auf dem holzweg, das wird wohl schon etwas teurer werden.

das ding muss erstmal funzen, die akzeptanz zeichnet sich immer weiter ab.

aber nach wie vor bin zumindest ich noch immer für alternativlösungen offen wenn sie folgendes beeinhalten;

keine topzellen erforderlich & leistung auf a & b feponiveau begrentzt.

vorschläge!!!

doc

[Dirk Teichert]

Hallo Dirk,
ich weiß es wirklich nicht, fährt denn überhaupt noch jemand Fepos? Oder wieso ziehst Du diesen Vergleich

Gruß
Dirk

P.S. Bedenkt bitte auch bei der Entwicklung, dass es durchaus Boote mit sehr, sehr wenig Platz gibt. Hydro A ist da so ein Beispiel und wenn man das Ding denn mal drin hat geht es nicht unbedingt schnell rein und raus. Wenn es denn nachher doch 100 Euro werden und man zwei kaufen muß, da wechseln in der evtl. Kürze zwischen den Läufen nicht machbar ist, würde mich das schon sehr nerven und die Frage ob ich dann so günstiger fahre lasse ich auch mal dahin gestellt.

[Andreas_S]

Vielleicht kann man den Limiter auch dadurch noch attraktiver gestalten, indem man ihn mit dem Zusatznutzen einer Loggerfunktion versieht, die der Anwender nach der Fahrt auslesen kann. Manipulationssicherheit natürlich vorausgesetzt.

Der mögliche Wechsel des Limiters zwischen zwei Booten mit unterschiedlichen Reglern wird den/die Entwickler sicher auch nochmal vor eine Aufgabe stellen.

Gruß,
Andreas

[Sika]

Im Moment befinden wir uns in der Phase 1: wir klären, wie die Notwendigkeit und die Akzeptanz für einen Limiter aussieht. Wir stellen fest, dass zumindest die Notwendigkeit gegeben sein könnte.

Also kommt nun Phase 2: wir versuchen herauszufinden, wle genau man für wieviel Geld werden kann. 100 Euro wäre der Preis für den SM UniLog mit 150A Sensor. Das sind angenommene ca. 2% Genauigkeit (nach Kalibierung) und es ist ein Datenlogger enthalten. Mein Ziel wäre a) günstiger zu sein und b) genauer - dafür würde ich ggf. auf die Loggerfkt. verzichten. Je nachdem wieviel das preislich ausmacht, ggf. einen Logger als Aufpreisoption.

Es machen sich schon einige Leute Gedanken zum Thema. Wer Elektronik-Spezi ist und Spass daran hat, kann sich aber gerne mit guten Ideen bei mir melden.

Phase 3 und Ziel über den Winter ist es, einen bzw. einige Prototypen zu entwickeln oder zu testen. Ggf. auch unterschiedliche Alternativen.

Phase 4 (=Entscheidung) folgt dann auf Basis der Entwicklungen und der Tests.

Gruß,
Jörg

P.S. Einige der "WM-Zellen" (unterschiedlichen Typen) sind auf dem Weg zu mir, dies sind ersteinmal Restbestände, z.T. benutzt. Aussage des Herstellers dazu ist: gemacht für 5 Zyklen. Mal schaun.

[ivo]

Es wird dann ein Problem, wenn die Anzahl der zu kopierenden Varianten, oder die Anzahl der Akkugenerationen, die man meint pro Jahr kaufen zu müssen, weil sie besser sind als die vorherige, oder die Akkus, die man tatsächlich braucht, wiel sie kaputt sind, so groß und damit so teuer wird, dass es die Fahrer nicht mehr einsehen.

Jörg

Sorry aber das hats mit akkus nich viel zu tun eher mit ein mentaliteit. Die leuten welche kopieren und kaufen haben ohne akkus auch noch 100 varianten welche sie jedes jahr kaufen konnen. Ich denke dann an boten, regler, schrauben, stekker, sender,...usw...
Meine denkweise hier ist: wenn du mit 5000mAh 45 runden fahren kanst (eo expert) und ich kan es mit 6000mAh nicht dann hat das auch nichts mit denn accu zu tun. Dann muss ich irgendwo anders suchen.
Wenn die leuten also accu configurationen kopieren ist dass nicht ein problem von reglen aber wie die leuten denken. Da kann man doch nichts andern.

Zu denn limiter, auf diesen moment sehe ich keinen notwendigkeit.
Alle lîpo packs welche ich gekauft habe leben noch ohne ausnahme und kapaziteit haben die kaum verloren. Nachstes jahr kaufe ich keine auch nicht wann 8000 zellen kommen fuehr 20euro.
Ich bin mir sicher das die boten mindestens 10% schneller konnen ohne extra energie.
Und dies gilt nicht nur fuehr mir aber fuehr die meiste leuten.

Es ist moglich dass ein moment kommt wann mann ein limiter braucht.
Wenn er zu fruh kommt kauf ich in jeden fall keine.
Und zu fruh denke ich ist in die nachste 2 jahre.
Testen kann mann natuhrlich immer.

Mfg,
Ivo

[Sika]

Ivo, ist das deine persönlich Meinung oder die des technischen Kommitees der Naviga?

Wer war übrigens nochmal Mitglied des technischen Kommittees?

Jörg

[ivo]

Was ich hier schreibe ist nur mein personliche meinung, nichts mehr.

Mfg,
Ivo

[Alderan]

So ganz ohne Polemik geht`s dann doch nicht *pleased*

[Adix]

Phase 3 und Ziel über den Winter ist es, einen bzw. einige Prototypen zu entwickeln oder zu testen. Ggf. auch unterschiedliche Alternativen.


Hallo zusammen,
wir vom Crazyteam befinden uns in der Phase 3

Ich muss das technische leider unserem Fachmann überlassen aber ich glaube ihn "überreden" zu können dass wir so ein teil, kostengünstig, über den winter bauen und testen.
Der Limiter wird für die Strommessung eine Stromzange haben (kein Shunt), die Spannungsmessung wird direkt an den Balancer Anschlüssen erfolgen (Einzel Zellen Überwachung), der Anschluss für die Limitierung erfolgt zwischen Regler und Empfängeranschluss ( kann dann z.B.: Vollgas auf 10-20% gedrosselt werden und man bekommt das Boot noch an Land) und auf dem Limiter planen wir ein LC-Display mit vier oder fünf 7-Segmentanzeigen wo das Limit der Kapazität angezeigt wird (z.B.: 5000 mAh) und einfach runter gezählt wird.

[Doctor ES]

hallo adix,

erstmal aller besten dank für eure arbeit:hi5:

da ihr an dieser sache arbeitet, kann ich davon ausgehen das in eurer region ebenfalls zustimmung besteht was den limi angeht?

doc:-)

[Doctor ES]

noch mal ein kleiner gedanke;

wenn das limt erreicht ist - würde der limi abschalten. diese funktion erfordert abgleich und die fähigkeit des limi (und damit auch programierers) alle regler und empfängersignale verarbeiten zu könnnen..... ich weiss es nicht, könnte mir aber vorstellen das das ne menge arbeit kostet und die sache kompliziert?!

lange rede kurzer sinn; was wäre wenn wir nur einen energiezähler bauen der wie bei adix nach dem lauf ausgelesen wird?

für limit überschreitungen gäbs strafzeit/rundenabzüge/disq.

[Hans]

Hallo Adix,

interessantes Projekt, zumal ich Anhänger von Messzangen bin, hab da aber ein großes ABER:

1. Alle von mir getesteten Zangenamperemeter mussten vor der Messung manuell auf Null gestellt und so kalibriert werden.
2. Bei sehr geringen Strömen wurde nichts gemessen.
3. Bei Messungen an mehreren Adern z.B. 3 x 2,5mm² lagen die Abweichungen bis über 20%.

Wenn Ihr dafür Lösungen gefunden habt, wäre das prima und Ihr solltet sie patentieren lassen. Das meine ich nicht ironisch!

Gruß Hans

[Adix]

Hallo Adix,

interessantes Projekt, zumal ich Anhänger von Messzangen bin, hab da aber ein großes ABER:

1. Alle von mir getesteten Zangenamperemeter mussten vor der Messung manuell auf Null gestellt und so kalibriert werden.
2. Bei sehr geringen Strömen wurde nichts gemessen.
3. Bei Messungen an mehreren Adern z.B. 3 x 2,5mm² lagen die Abweichungen bis über 20%.
Gruß Hans

Hallo Hans,
wie gesagt es soll erstmal ein prototyp entstehen denn wir auch entsprechend testen werden und ggf. leihen zum testen
Zu deinen Anmerkungen, die auch berechtigt sind, hier die Aussage von meinem Freund der sich der Entwicklung annehmen wird:


Zu 1.

Es geht nur um den Messaufnehmer an sich und nicht um eine komplette Messzange (wäre für die Boote zu groß).
Zu 2.

Es kann sogar nützlich sein um nicht den Strom gleich beim Notaus einstecken zu messen. Ausserdem stehen "sehr geringe Ströme" (wie auch immer sie definiert werden) nicht im Verhältniss zu Nutzen - ohne (entsprechende) Belastung gibt es beabsichtigt keine Messung.

Zu 3.

Eine gute Kalibrierung und wenn nötig Linearisierung ist natürlich Plicht.


@ Doc,
eigentlich ist die Idee der Entwicklung des Limiters ein projekt den ich alleine, in unserem Team, vorantreiben werde weil "meine" jungs nur Spassfahrer sind und somit auf die besten und teuersten Akkus nicht angewiesen sind. Da wir aber in der lage sind sowas zu bauen möchte ich die Situation ausnutzen bzw. die Winterzeit nutzen und für mich entscheiden ob sowas machbar, nützlich und vor allem den Aspekt "brauchen wir sowas überhaupt" definieren möchte.


Wenn ich mit so einem Limiter in meinem Boot unterwegs war, kann ich persönlich nur dann eine Meinung darüber schreiben....alles andere sind Spekulationen an denen ich mich nicht beteiligen möchte und deswegen kann ich dir nicht sagen ob ich dafür oder dagegen bin.
Fest steht aber dass die "regelmacher" auf kurz oder lang zum handeln gezwungen werden und da bin ich gerne schon einigermassen vorbereitet:D

[Andilino]

noch mal ein kleiner gedanke;

wenn das limt erreicht ist - würde der limi abschalten. diese funktion erfordert abgleich und die fähigkeit des limi (und damit auch programierers) alle regler und empfängersignale verarbeiten zu könnnen..... ich weiss es nicht, könnte mir aber vorstellen das das ne menge arbeit kostet und die sache kompliziert?!

lange rede kurzer sinn; was wäre wenn wir nur einen energiezähler bauen der wie bei adix nach dem lauf ausgelesen wird?

für limit überschreitungen gäbs strafzeit/rundenabzüge/disq.

Guckst du post 37:klop: und was MiSt dazu geschrieben hat;).

Andi

[Doctor ES]

moin andi, moin michael,

"zurück zum start kommen...." verstehe ich das richtig, zurük zum steg? wer nach seiner zielankunft gleich nach innen dreht, wartet bis der letzte im ziel ist und dann zum steg fährt macht etwa 50? meter strecke die er LANGSAM zurücklegen kann. ich denke mal das der energieaufwand dafür nicht nennenswert ist und doch immer mit eingerechnet werden muss bei der abstimmung oder nicht?! ebenso wie einlaufzeitstrecke und die startschleife.

wer nach rennende zuviel kapp auf der uhr hat,hätte nach den jetzigen regeln dann eben die spannung zu weit runter gefahren?! und würde ebenso "bestraft"?!

also wo ist das problem?

TATSÄCHLICH fährt kaum wer in die unterspannung wenn die zellen ok sind. deswegen denke ich auch das die leute die limits selten überschreiten werden. oder?!

man KÖNNTE *bei den "kleinen" klassen wo 40wh das limit wären dann OBERHALB 40 eine strafeinlaufzeit verhängen, ab 41 dann eine runde abzug etc...

bei den großen klassen entsprechend.

@dirk; mit feponiveau meine ich 40/80 wh. fepofahrer gibts natürlich immer weniger - die steigen ja nicht in der kap. in verbindung mit dem höheren gewicht kannst du mit den ljpos kaum mehr mit halten.....

es gibt aber leute die sie sehr gern einsetzen und wenn die 40/80wh auch wieder für lipos gelten werden die zellen mit sicherheit wieder öfter zu sehen sein.*

mit den 5500er lipos hatten wir gleiche energie werte zwischen lipo/fepo. wir möchten dieses gleichgewicht auch ein bisschen wiederherstellen.*

doc;-)

[Sika]

Hallo Adix, schön, dass ihr auch sowas baut. Es sind nun einge Leute dran.

Ich frage mich allerdings, was besser ist: jeder baut allein vor sich hin und dann schaun wir anschließend was besser ist ODER ob wir stecken vorher die Köpfe zusammen, diskutieren über die technischen Details und teilen ggf. die Aufgaben auf mehrer Leute auf. Ich denke, je mehr Leute ein Auge auf ein Design werfen, desto besser wird das Ergebnis. Auch so kann man mehrere Ansätze verfolgen. Wir könnten ja einen eigenen Limiter-Design-Thread aufmachen? Oder soll das eine kommerzielle Lösung werden?

Ich habe ggf. eine Lösung aus dem Automotive-Umfeld gefunden, die quasi einen kompletten Loggr/Limiter darstellt: es müßte nur die Firmware im Microcontroller (Atmel) angepasst werden, die Platine könnte 1:1 bleiben. Der Clou ist die Genauigkeit: durch eine Speziallösung und werksseitige Kalibrierung 0.05% (!!!), jeweils für Strom und Spannung bei 16bit Auflösung. Der Stromsensor ist aber bei den vorhandenen Modulen für den Automotive-Bereich ausgelegt: 300A Dauer, 1500A Peak - von daher "etwas" schwer ;).

Mal schaun, was daraus wird. Preislich natürlich nicht billig, aber immer noch unterhalb des UniLogs. Hoffe man kann das mit einem kleineren, leichteren und ggf. günstigeren Sensor verbinden. Ist auf jeden Falle eine geile Basis für einen hochgenauen Hochstromlogger :)

Der Gedanke keinen eingreifenden Limiter zu bauen, sondern nur einen Logger mit Anzeige hat durchaus etwas. Ich sehe bei der Pulsbreiten-Weitergabe bzw. Rückregelung zwar keine unüberbrückbaren Probleme - aber ganz ohne Eingriff gefällt mir umso besser, je länger ich drüber nachdenke. Wäre auch universeller verwendbar. Nach dem Rennen muß halt der Verbrauch gezeigt werden - wie früher Akkus vorzeigen. Je nach Klasse gibt es dann Limits, die man z.B. auch ohne Änderung am Logger anpassen könnte.

Man müßte allerdings die Regelwerke anpassen: man braucht einen Passus, dass die letzte Runden nur dann zählt, wenn es das Boot auch noch aus eigener Kraft und innerhalb des Energielimits zurück zum Steg schafft. Halte ich für machbar. Von der Energiemenge vertretbar, 50mAh vielleicht, also ca. 1%. Würde ja auch für alle gelten und hätte den Vorteil, dass ggf. auch weniger geborgen werden muß (z.B. weil jemand Zeit schinden will, so dass sich die Akkuspannung wieder aufs untere Limit erhöht).

Die Frage ist bei so einem Logger aber, wie man gewährleistet, dass die Energieanzeige zum nur richtigen Zeitpunkt zurückgesetzt wird: vor dem Rennen auf Null und ab da muß sie erhalten bleiben, egal ob der Notaus etc. gezogen wurde oder nicht.

Jörg

[riggerdirk]

Hi Jörg,
was ich ais meiner Sicht als kostengünstige Alternative in die Limiterregelung hineinehmen würde, wäre eine Freistellung von Akkupacks , die leistungsmäßig etwas unterhalb des angepeilten Limiterwerts liegen, vom Limiterzwang.
Gruß Dirk

[Doctor ES]

hallo dirk,

schön das du auch dabei bist aber nun müssen wir uns langsam durchnummerieren mit teichi :-) PS; props waren in der post, danke :-)

deine idee mit den accus unterhalb der limit grenze ...... glasklares jein; wir möchten ja im grunde erreichen das etwa 25~% mehr energie an bord ist wie sein müsste um die (lipo) zellen insgesamt noch weiter zu schonen. und es gibt ja leider keine zelle mit exakter inhaltsangabe.

es würde nicht lange dauern und doofe kleine männer würden zellen auf den markt werfen lassen die bei 270? gramm wieder 6000 milli hätten... GENAU das wollen wir nicht mehr. ich freue mich schon auf weihnachten wo ich mir nicht die neuesten hochleistungs-zellentests durchlesen muss......:-)

was ich aber befürworten würde bei einsatz von original lifepo26650 123 zellen auf den limiter zu verzichten. hier sollte dann die alte spannungsregel weiter gelten.

denn:


1. sind die fepos wesentlich stabiler und langlebiger. zudem stellt die 123 sys. zelle quasi eine "einheitszelle" in ihrem segment dar. wenn sich bei 123 was in richtung höhere kap täte müsste der limiter aber auch hier gefahren werden!

2. wer fepo fährt ist eher kostenorientiert (was ein anliegen von LM ist) und durch das höhere gewicht der fepos eh' schon gekniffen......

3. stellen die fepos in 3s2p bzw. 6s2p sehr genau die 40/80 wh stunden zur verfügung.
wer MEHR fepos verbauen möchte wäre dann aber wieder mit limiter unterwegs!

das ist aber NUR ein gedanke von MIR. darüber muss ich mit marc noch sprechen.

doc:-)

[riggerdirk]

Hi Dirk,
ich sehe in der Restriktion die unterschwellige Gefahr, daß dann versucht wird, mit exta freigetrimmten -in der Folge schnell abfliegenden Booten, konstruktiv das Plus an Speed rauszulocken.
LM intern ist das für mich völlig ok mit dem Limiter.
Es ist eine zusätzliche Konstruktionshürde, die zu nehmen ist.

Ist halt die Frage, ob international genug Zustimmung zu finden ist.
Ich bin persönlich so ein Onkel:) der Spaß daran hat, aus erscheinenden Neuerungen in einer Bootsklasse die zusätzlichen Leistungsquellen zu erschließen.
Für die rennpraktischen Alltag finde ich die heutigen Akkuleistungen (vor allem bei Hydro B) ALLEMAL genug.
Das A+O beim Limiterbetrieb bleibt die Wahrung der Gleichheit und der Manipulationssicherheit.

Ich sehe für mich persönlich die kostentreibende Krux, zweigleisig bauen zu müssen--
ein restringiertes Limiterboot für die Rennwochenenden und eines,was als Herausforderung für mich die Grenze der Klasse jeweils an sich auslotet.
Das ist aber eine persönliche Sache.
Gruß Dirk

[Sika]

... ich sehe in der Restriktion die unterschwellige Gefahr, daß dann versucht wird, mit exta freigetrimmten -in der Folge schnell abfliegenden Booten, konstruktiv das Plus an Speed rauszulocken.
LM intern ist das für mich völlig ok mit dem Limiter.
Es ist eine zusätzliche Konstruktionshürde, die zu nehmen ist.

...

Ich sehe für mich persönlich die kostentreibende Krux, zweigleisig bauen zu müssen-- ein restringiertes Limiterboot für die Rennwochenenden und eines,was als Herausforderung für mich die Grenze der Klasse jeweils an sich auslotet.

Das ist aber eine persönliche Sache.
Gruß Dirk

Hallo Dirk,
1. Das Limit wird für alle gelten, so wie bisher auch alle Topleute mehr oder weniger die gleichen Akkus gefahren sind. Von daher wird ein elektronisch herbeigeführtes Limit nicht grundsätzlich den Zwang erhöhen ein Boot freier abzustimmen oder nur noch die teuersten (weil effizienteren) Motore&Regler zu verwenden. Natürlich hilft es einen möglichst effizienten Antrieb und ein perfektes Setup herausgearbeitet zu haben - aber das tut es heute auch schon und das wird auch hoffentlich immer so gelten.

Und darum geht es ja auch beim Modellrennsport, oder? Auch wenn das zwischenzeitlich etwas über dem "Akkukaufsport" der letzten Jahre vergessen wurde...

2. Ein Limiter ist nur insoweit eine "zusätzliche Konstruktionshürde" wie auch jetzt schon der jeweilige Akkus-Energieinhalt DIE konstruktionsbedingende Größe für den Entwurf eines Bootes ist. Also nichts Neues.

Der Unterschied wird sein, dass WIR nun mit dem Limiter bestimmen können, wieviel Energie zur Verfügung stehe - und nicht mehr die Akkuhersteller. Ziel ist es das Limit über mehrere Jahre konstant zu halten, so wie z.B. in den 80-90ern nur alle 4 Jahren neue, bessere Sanyo-NiCds auf den Mark kamen.

Man wird sich dann wieder mehr auf Finetuning& Setup des Bootes konzentrieren - statt wie jetzt hinter der schon wieder gestiegenen Akkukapazität und -spannung herzuhecheln und mit quasi ungetesteten Setups zu fahren. Was aus meiner Sicht eher besser abgestimmte Boote hervorbringen wird. Denn es gilt immer noch der alte Satz: To finish first, you need to finish first.

3. Kostentreibend. Es ist im Moment leider so, dass nur ein Teil der IDC/LM-Fahrer auch noch bei Nautcius/Naviga fahren. Falls dort das Wettrüsten wie bisher weiter gehen sollte (wovon ich nichtmal ausgehe), dann sollte das daher für uns kein Hindernis sein, bei uns eine sinnvolle Kostenbremse einzuführen - im Sinne des Modellsports in Deutschland.

Im Moment ist es auch so, dass die in IDC/LM erreichten Ergebnisse in den meisten Fällen mit eher weniger als den nun angepeilten Energielimits erreicht wurden und trotzdem locker mit dem weltweiten Spizenniveau mithalten können. Von daher sehe ich nichteinmal für die Teilnehmer von Nauticus/Naviga den Zwang "zweigleisig" fahren zu müssen. Da wird sicherlich die zusätzliche Fahrpraxis von IDC/LM-Rennen und die damit verbundene Setup-Optimierung mehr bringen.

Und wenn wir ehrlich sind, auch Nauticus&Naviga werden mittelfristig nicht um eine künstliche Limitierung herumkommen.

Jörg

[Andreas_S]

Hallo,

hab beim stöbern im Netz dieses interessante Ding gefunden:

http://www.modellbauladen-berlin.de/index.php/jlog/

Hier eine Diskussion mit ein paar Infos vom Entwickler:

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=164359

Leider ist das ganze aktuell nur für Kontronik Jive Regler, aber der Ansatz ist sehr interessant.

Gruß,
Andreas

[Sika]

Danke für den Hinweis. Wir können das Gerät zwar so nicht nutzen, da es nur mit einem Jive zusammen funktioniert und die Strommessung im Jive vermutlich auch nicht unseren Genauigkeitsanforderngen für einen Energiezähler genügt - aber man kann vllt. die Basis des Geräts nutzen ;-)

OpenLog: http://www.sparkfun.com/commerce/product_info.php?products_id=9530
=> Logger, der seriell empfangene Daten auf eine microSD-Karte schreibt.

Hier gibts einen Vergleich von unterschiedlichen Loggern:
http://github.com/nseidle/OpenLog/wiki/logger-comparison

Gut am OpenLog ist, dass er einen Quarz besitzt. Kleinere Logger benutzen meist den internen Oszillator der Atmels, den man aber selbst mit Kalibrierung laut Datenblatt nicht genauer als 1% hinbekommt - was eine zu ungenaue Zeitmessung bedeutet.

Jörg

[riggerdirk]

Hi Andreas,
in Rahm hatte ich in meinem H1 einen Jive 100 drin (meinen 2.).
Der zweite schon in kurzer Zeit, der auf dem Tisch stehend !!! wegen nicht abstellbarer Softwarefaxen komplett ausgestiegen ist. Wenn er funktionieren würde, wie er sollte, wäre es eine feine Sache mit dem Logger.



Hallo,

hab beim stöbern im Netz dieses interessante Ding gefunden:

http://www.modellbauladen-berlin.de/index.php/jlog/

Hier eine Diskussion mit ein paar Infos vom Entwickler:

http://www.rc-heli.de/board/showthread.php?t=164359

Leider ist das ganze aktuell nur für Kontronik Jive Regler, aber der Ansatz ist sehr interessant.

Gruß,
Andreas

[riggerdirk]

Hallo Jörg,
nicht unbedingt nötig, aber man sollte ernsthaft drüber nachdenken.
Ein Hydra240 wird auch bei 2S in HydroA/B durchhalten, aber es wäre schon sinnvoll wenn es auch mit Weniger ginge.
Dass ich eine Exectutive MK2 und Technik für ein flottes 2S Setup im Regal hab die drauf warten zusammengebaut zu werden steht auf einem anderen Blatt, aber wenn ich damit dann deutlich weniger Runden fahre als Andere liegts am Fahrer und fehlender Feinabstimmung des Bootes und nicht an der Technik ;)

Gruß
Gunnar

Gruß

Hallo Gunnar,
Gerade die Hydroklasse mit 2s ist ja so ein spezieller Patient,wenn man die aktuelle Akkuenergie richtig voll ausreizen will. Es braucht schon große hochwertige Motoren und Regler, um die Energie gut umzusetzen. Wenn die Akkus noch erheblich zulegen, kann es nötig werden, mal über zweimotorige, auf eine Welle gekoppelte Setups mit kleineren Motoren und Reglern nachzudenken.
Gruß Dirk

[Hans]

- aber man kann vllt. die Basis des Geräts nutzen ;-)
Hmmm....
Tom (dl7uae) war hier mal angemeldet (ist es wieder unter anderem Namen, aber passiv seit 2 Jahren) und wurde von einigen heftigst als praxisferner Dünnbrettbohrer mit Vorkriegs-Ingenieurstudium und ähnlichen Nettigkeiten angegriffen - offen und hinter vorgehaltener Hand.

Ob er das weggesteckt hat und nun bereit ist, ausgerechnet seinen schärfsten Widersachern zu helfen.....

Gruß Hans

[Alderan]

Das ist aber recht peinlich ,finde ich zumindest:doh:

[Sika]

Tom (dl7uae) war hier mal angemeldet...

Mir kam der Name auch irgendwie bekannt vor. Ich war hier auch mal ne Zeit lang abgemeldet, weil technisches Hintergrundwissen als belangloses Zeugs abgelehnt wurde - ich glaube daher nicht, dass ich an dieser Diskussion beteiligt war. Möge das alte Forum diese Dinge stille im Grabe behalten...

Auf den obigen Boards sind Atmel Microcontroller drauf. Die Boards kann man so komplett kaufen. Das hat Tom auch gemacht. Die Atmels können hier einige programmieren. Aber Erfahrung mit einem solchen Projekt hilft natürlich immer.

Jörg

[Sika]

Hallo Gunnar,
Gerade die Hydroklasse mit 2s ist ja so ein spezieller Patient,wenn man die aktuelle Akkuenergie richtig voll ausreizen will. Es braucht schon große hochwertige Motoren und Regler, um die Energie gut umzusetzen. Wenn die Akkus noch erheblich zulegen, kann es nötig werden, mal über zweimotorige, auf eine Welle gekoppelte Setups mit kleineren Motoren und Reglern nachzudenken.
Gruß Dirk

An den Anforderungen an den Motor ändert die Spannung des Akkus erstmal nichts, die Motorgröße ist rein über den Energieinhalt bzw. die Eingangsleistung und die Drehzahl bestimmt. Je mehr Eingangsleistung, desto schwerer muß er sein. Je mehr Drehzahl, desto leichter gehts.

Bei mehr Spannung und gleicher Zieldrehzahl steigt der Innenwiderstand des Motors quadratisch zur Windungszahl bzw. Drehzahlreduzierung, was die auch quadratisch mit dem Strom abfallende Verlustleistung (Pv = Ri* I^2) genau ausgleicht.

Zweimotorigs würde nur dann Sinn machen, wenn man 2 Motoren und gegenläufige Props zum Drehmomentausgleich nutzt - das hat MiSt diese Jahr probiert. Bring aber anderer Probleme (u.a. kleine Props).

Zweimotorig auf eine Welle macht wenig Sinn, denn es gibt genügend lange 480er, die die bisher verfügbare Leistung unsetzen könnten (LMT 1935, TS1540).
Gerade bei Mono und Hydro sehe ich motorseitig eigentlich gar kein Problem, da man durch die Flexwellen auf 500er Baugröße gehen kann, die auch eher besser funktionieren. Da gibts dann genügend Auswahl: LMT 1920, TS 2220, Neu 1506, B50S, VX6S,...

Bzgl. Regler kommt man mit 2s und einem Motor auch noch klar. Sicherlich nicht mehr mit einen Jazz80 oder YGE120, aber ein Hydra240 kann das ohne WK und aus China gibts auch Günstiges im Bereich 120-180A.

Grenzwertig ist eher die Leistung der Hydro-Boote an sich. Und das in beiden Klassen. 110-120km/h Topspeed sollte selbst in H1/HA machbar sein.

Jörg

[riggerdirk]

An den Anforderungen an den Motor ändert die Spannung des Akkus erstmal nichts, die Motorgröße ist rein über den Energieinhalt bzw. die Eingangsleistung und die Drehzahl bestimmt. Je mehr Eingangsleistung, desto schwerer muß er sein. Je mehr Drehzahl, desto leichter gehts.

Bei mehr Spannung und gleicher Zieldrehzahl steigt der Innenwiderstand des Motors quadratisch zur Windungszahl bzw. Drehzahlreduzierung, was die auch quadratisch mit dem Strom abfallende Verlustleistung (Pv = Ri* I^2) genau ausgleicht.

Zweimotorigs würde nur dann Sinn machen, wenn man 2 Motoren und gegenläufige Props zum Drehmomentausgleich nutzt - das hat MiSt diese Jahr probiert. Bring aber anderer Probleme (u.a. kleine Props).

Zweimotorig auf eine Welle macht wenig Sinn, denn es gibt genügend lange 480er, die die bisher verfügbare Leistung unsetzen könnten (LMT 1935, TS1540).
Gerade bei Mono und Hydro sehe ich motorseitig eigentlich gar kein Problem, da man durch die Flexwellen auf 500er Baugröße gehen kann, die auch eher besser funktionieren. Da gibts dann genügend Auswahl: LMT 1920, TS 2220, Neu 1506, B50S, VX6S,...

Bzgl. Regler kommt man mit 2s und einem Motor auch noch klar. Sicherlich nicht mehr mit einen Jazz80 oder YGE120, aber ein Hydra240 kann das ohne WK und aus China gibts auch Günstiges im Bereich 120-180A.

Grenzwertig ist eher die Leistung der Hydro-Boote an sich. Und das in beiden Klassen. 110-120km/h Topspeed sollte selbst in H1/HA machbar sein.

Jörg

Hallo Jörg,
das mit den zweimotorigen Setups war im Falle eventueller deutlicher Kapzitätsanstiege im Akkubereich gedacht, speziell, wenn noch mittlerweile zu schwache Komponenten in der Schublade liegen. Du kannst dadurch zusätzlich auch noch "halbe" Windungs-Drehzahlabstufungen realisieren.
Zweischraubenantriebe könnte ich mir allenfalls unter Verwendung zweier kleiner drehzahlpassender AL vorstellen. Da ist das mit den kleinen Props nicht mehr so das Problem.
Die genannten möglichen Topspeedwerte kannst du in Zukunft eher noch einen Tick höher ansetzen.
Gruß Dirk

[t@rc]

Ähhm.., n'Abend, ich bin Tom, dl7uae. Hans hat mich per eMail hierher gelotst.

Musste erstmal als Sherlock Holmes unterwegs sein, um mein Passwort wiederherzustellen...

Hoffe, in bin hier richtig, threadmäßig..

Kann mir mal Einer kurz und bündig die Aufgabenstellung verticken? Ich habe so diagonal verstanden, dass man die entnehmbare Kapazität limitieren will mit irgendeinem Steller.

Tom

............. Na, OK, kann ja später mal wieder reingucken, habe ja das Passwort jetzt.

[Hans]

Moin Tom,

nice 2 see u. ;)
Richtig bist Du hier schon. Die Produktbeschreibung überlasse ich aber lieber jenen Leuten, die ihre grauen Zellen damit seit Tagen/Wochen foltern.

Gruß Hans

[Sika]

Hallo Tom.
Wir wollen einen Energielimiter bauen (vgl.bar zur UniLog mit Limiterfkt, aber etwas geänderter Funktionumfang). Im Prinzip würde es der UniLog tun, aber als Limiter schaltet er im angepeilten Energiebereich nur stumpf ab uns wäre eine höhere Genauigkeit lieber. Am Besten bei niedrigeren Kosten, da man keine Loggerfunktion braucht. Wobei man dann sicher abwägen wird, wieviel Genauigkeit man für wieviel Geld bekommt. Als Non-Profit und ggf. Open-Source-Projekt würde ich max. 50€ bei mind. 1% Gesamtgenauigkeit anstreben. Sehr viel teuer oder viel ungenauer darf es nicht sein. Hochgesteckte Zeile, ich weiß.

Dies ist etwas anderes als dein Projekt, bei dem du einen seriellen Datenstrom analysierst und auf einer SD-Karte speicherst. Speicherung würden wir nicht benötigen, serielle Daten kommen auch nicht rein, dafür müssen Strom und Spannung gemessen und die Zeit ziemlich genau ermittelt werden. Basis könnten aber das von dir verwendete µC-Board sein - oder ähnliche.

Aufgabe:
* der Microcontroller erfasst Strom, Spannung und Zeitintervall und bildet daraus durch Summierung die verbrauchte Energie.
* Gesamtgenauigkeit im Bereich 1% oder besser (UniLog >= 2%)
* Strommessung über Hallgeber (LEM) oder Shunt mit Messverstärker
* Strommessbereich bis 150-200A Puls, Dauer 75A (Widerstand ca. 0.1mOhm)
* Spannungsmessung über Spannungsteiler
* Spannungsmessbereich 20V (ggf. 30V).
* Sampleraster mind. 10Hz (ggf. auch höher)

Lösung A: Limiter
* Anschluß von Empfänger-Ausgang für Regler-Kanal an µC, Weitergabe des Stell-Signals an den Regler - ähnlich LiPo-Abschaltung.
* Energielimits einstellbar (angedacht sind 40Wh bzw. 80Wh - je nach Klasse)
* Bei erreichen des Limits regelt der Limiter das Reglersignal innerhalb von 5-10s herunter. Danach z.B. max. 10% für n Sekunden - TBD.

Lösung B: Energiezähler
* Gerät summiert nur die verbrauchte Energie und zeigt dies per 7-Seg. LEDs an bzw. bietet einen Anschluß für externes Display (6 stellig würde locker reichen).
* Summe wird nicht gelöscht, wenn Spannung abgezogen wird.
* Rücksetzen des Zählers (nicht zu einfach, aber auch nicht zu kompliert) - TBD.

Kritisch sind die genaue und störsichere Erfassung des Stroms und offenbar auch die genaue Erfassung der Zeit. Ich nehme an, man wird eine hochgenaue RTC oder einen Oszillator benötigen, da Quarze bzw. internen Oszilatoren zu ungenau und zu temperaturempfindlich sind.

Bzgl. Strom und Spannungsmessung tendiere ich zu einem 100µOhm Shunt. Habe da ein Modul (ASIC) für Strom und Spannung aus dem Automotive-Bereich gefunden habe, dass mit einer Genauigkeit von 0.05% und einer Auflösung von 16bit angegeben ist, je für Strom und Spannung. Warte da aber noch auf genauere Details. Bei induktiven Sensoren fürchte ich, dass man die mit Neodymmagneten manipulieren kann.

Ist doch ein nettes Winterprojekt, oder?

Gruß,
Jörg

[t@rc]

Moin Jörg, Moin allerseits, ja, und der Negerkuss (maximal pigmentierter Kuss:D), natürlich!

Sorry, musste eben noch schnell'n Bugfix machen.

So... Kapiert, jetzt die Antworten... Auf viel kommt viel...

Winterbeschäftigung. Wenn Du wüsstest;) Hab' hier noch'n Motortester in der Mache für Ralph Okon, und, ich finde Logger eigentlich langweilig:D, meine privaten Dinger blieben etwas liegen, da geht's immer um IMUs (Inertial Measurement Unit), auch AHRS genannt, Fluglagenregler und so was. Mit einem Wort, viel mehr und viel interessantere Sensoren.

So, nun aber zum Thema:

Das Breakout von Sparkfun (OpenLog) kann man dafür knicken. Der ATmegae 328p darauf hat viele seiner Pins in der Luft, von außen nutzbar an der Platine ist nur der UART, also asynchron/seriell, das war's. Will man kein eigenes Board machen lassen, muss man ein kleines Prototyping Board nehmen, sowas wie Arduino Nano. Allerdings wird's zusammen mit dem Shunt bzw. Hall-Element ganz schön enge bzgl. der 50 Ocken... Na, mal sehen.. Ein Board ohne FTDI und Pins, und schon hätte man wenigstens 30 Steine zum 50er Limit frei, wahrscheinlich eher mehr.

Shunt: 0,1mOhm Eijeijei.. Bei 200A wären das 20mV Spannungsabfall, die man als Größe für den Strom mit einem ADC (10-bit in einem ATmega) misst. Das ist büsken wenig, zumal, wenn man auf Genauigkeit aus ist.. Die Referenzspannungsquelle wäre ein Problem, der Signal-/Rauschabstand wäre es. Ich nehme im Motortester bis 550A den 400A-Shunt von Stephan Merz (Unilog)... Ich bin gerade etwas irritiert, hatte noch mal nachgeschaut in meinen Sourcen, da steht 0,2mOhm bzgl. des Shunts. Das kann aber eigentlich gar nicht sein, es müssen 2mOhm sein, das macht 0,8V bei 400A, und 0,8V hat Stephans Referenzspgs.quelle. (Meine ist 1,1V, ziemlich genaue bandgap aus dem ATmega 328.) Hmm...., ich muss Stephan noch mal anrufen.

Dann: Ich habe Stephan nicht nach Details gefragt, ich jedenfalls setze einen Instrumentation Amplifier (3 OPVs, hochgenaue Widerstände auf einem Chip) ein, um die Potentialentkopplung zw. Shunt und MCU zu machen. Der Amp kostet allein schon über 8 Ocken (AD620).

Somit wäre ein Hall-Element, was ja auch gleich einen Amp mit drin hat, die interessantere Alternative, ist natürlich 'ne Preisfrage.

Zeitbasis: Kein Hit, wenn das Board einen Quartz hat, so wie der Arduino Nano oder der Arduino Stamp oder Mini oder Pro Mini oder Sparkfun's Low-Cost-Version davon.

Die Software ist eigentlich kein Hit, der Teufel steckt wie immer im Detail und im beschissenen AVR C-Compiler.

Gasimpuls: Der soll vom RX eingelesen werden, an den Steller durchgereicht und zwecks Limitierung dann verkürzt werden? Jo, geht, obwohl Servo-PWM gar nicht so trivial ist, weil Echtzeit, zuviele Interruptroutinen können Einem da in die Suppe spucken.

Display: Und dann noch 7-Segment.. Wieviele Stellen? Ach ja, 6. Das würde ich mir noch mal überlegen bei dem Preislimit. Es gibt da nette Dinger, verbaue gerade 5 Stück 4-stellige von Sparkfun, die ich per SPI (4-Wire-Bus) ansteuere. Die sind aber nicht billig, jedes Display hat selbst einen AT168 drauf. Da käme es wahrscheinlich günstiger, ein 2x16Z LCD seriell anzuschliessen.

Nun ja, das sind aber alles Randdetails (nicht für'n Preis:)), für die man noch recherchieren muss.

Der Knackpunkt ist der Stromsensor, hinsichtlich erreichbarer Genauigkeit, hinsichtlich Preis.

Störsicherheit: Siehe oben.., entweder der richtige Kram in einem Hall-Element oder Shunt mit Instrumentation Amp (keine Gleichtaktstörungen).

Was vergessen?

Jetzt wollt Ihr wissen, was ich sage...(?) Hey, ich bin Tekki, so einer sagt erstmal nie nein, er sagt, er muss sich mal etwas detaillierter damit befassen.
Also, lasst uns weiter darüber quatschen, das Pflichtenheft verfeinern.

Wenn's so viel Zeit hat (Winter), klar doch, könnte ich machen.:D

-----
Ach so, zu meiner Einordnung: Ich fliege Modellhelis, bisschen Fläche, ansonsten ist da noch Amateurfunk (daher der komische Nick..., ach nee, ich bin ja "t@rc" - total recall). Habe noch 2 Boote rumliegen, das (Teil-)Hobby ist mir aber nach einem Jahr gründlich vergellt worden, ein gewisser Hersteller ging mir mordsmäßig auf'n Sack. Außerdem war es eine Geldfrage, Akkufresser..

Ich sag' das nur, weil das für die eine oder andere Seite ein Hinderungsgrund sein könnte.

So. N8 erstmal.
Tom

[Sika]

Tom, danke für die ausführliche Antwort. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: du sollst sowas nicht für uns bauen. Das wird keiner verlangen. Mithilfe, ggf. Mitarbeit und Tipps sind aber sehr willkommen.

Bzgl. Shunt von 0.1mOhm ist das schon richtig so, sonst glüht dir das weg. Bei 150A sind das etwas über 2W und in dem Bereich liegen die üblichen Shunts. Direkt kann man den Spannungsabfall natürlich nicht messen, muß schon verstärkt werden.

Falls das mit dem angesprochenen ASIC (16bit) nicht klappt, dann habe ich als Verstärker an sowas wie TI INA139/169 gedacht (Stromausgang wg. Störunanfälligkeit), Verstärkung bis 100. 0.1mOhm * 200A = 20mV, macht 2V bei 100facher Verstärkung. Kosten ab ca. 1€/Stk. Siehe auch hier:
http://www.sparkfun.com/commerce/product_info.php?products_id=9028

Bzgl. Verbrauchs-Anzeige würde ich auch eher auf ein externes Modul setzen. Ich hab z.B. ein Atmel Butterfly-Modul, das würde es vollkommen tun. Gibts für 20 Euro. Sowas dann seriell angekoppelt (2-Draht nur lesen, 3-Draht mit Rücksetzen). Jedes Notebook würde es auch tun, oder ganz abgefahren per Bluetooth und nem Smartphone (Ausbaustufe S). Oder sowas:
http://www.sparkfun.com/commerce/product_info.php?products_id=9766

Naja, Winterprojekt eben ;)

Jörg

[t@rc]

Moin!

Nicht bauen?!:eek: Hmm.., na irgendwer muss es ja implementieren..

Klar, ich war da irgendwie durch'n Wind bzgl. des Wertes des Shunts, am Instrumentation Amp kann ich ja das benötigte V einstellen, gibt auch 'ne gute Störfestigkeit, das Ding. (Immerhin muss ich bei dem Motortester kurz vernagelt gewesen sein, macht aber nüscht, kriegt der AD620 eben V=10.)

Hall-Element ist natürlich auch nur ein Platzhalter gewesen in meinem Post, da ist i.Allg. bei 100A Schluss, gibt aber noch andere nette Sachen auf magnetischer Basis.

Ja, bzgl. der Datenanzeige fallen mir auch noch'n paar nette Sachen ein, wireless.

Nur Beratung? OK, dann muss ich mich aber wirklich mal damit befassen, also ernsthaft, das war jetzt nur so aus der Hohlen.

Tom

Der Shunt mit dem IN-169 ist aber ein bisschen mickrig, oder? Also zwei parallel. Die Lötstellen werden über die Wiederholbarkeit entscheiden..
Das 7-S-Display ist das, was ich gerade 5x verbaut habe. Nicht eben billig. Sollte man dann auch seriell ansteuern oder eben das SPI erst hinterher für die Anzeige scharf machen. SPI ist ja wie I2C im Chip in Hardware realisiert, das SPI, nicht I2C, stört verdammt das Timing, wenn man Servo-Impulse erzeugt. Hatte gerade den Gau, da ich sonst lieber I2C benutzt, musste dann notgedrungen und last minute auf Pololu zurückgreifen, um einen sauberen Gasimpuls zu erzeugen, ist ja immerhin in einem Messgerät.

[Sika]

Tom, hey, ich wollte dich nicht vom Bauen abhalten... Nur weil du was von div. Projekten geschrieben hast, dachte ich, dass deine Erfahrung&Beratung uns auch schonmal weiter bringen würde. Kannst aber auch gerne basteln ;)

Das fertige Shunt-Modul mit 0.5mOhm würden wir so natürlich nicht nehmen. Wenn geht es schon in Richtung Präzisionsshunt mit 0.1mOhm und 4-Draht-Anschluß. War nur ein Beispiel, dass auch dort der angesprochene Instrumentenverstärker verbaut ist. Das zusammen mit den 10bit im ATMEL ist aber wie gesagt Variante B oder C, falls das mit dem ASIC (16-bit) kostenmäßig nicht hinhaut. Mit 10bit und dem Verstärker wirds vermutlich mit 1% Gesamtgenauigkeit eng.

Als Hall-Sensor hätten wir den im Visier (0.1mOhm, 200A Messbereich):
http://www.allegromicro.com/en/Products/Part_Numbers/0758/index.asp

Ich wollte für die externe Kommunikation die eingebauten USART-Fähigkeiten der µCs benutzt. Ich habe da eine fertige Platine mit ATMEGA8 im Visier, als Support-µC zum angesprochenen ASIC. Wenn man nur einen Energiezähler baut, dann muß man sich ja auch nichtmal um die beiden PWM-Signale kümmern (wobei die Platine auch dafür Pins hätte). Das Ganze muß nun nur noch preislich im Rahmen liegen und der Hersteller muß gewillt sein uns die Atmels selbst programmieren zu lassen - dann wäre die Sache wirklich ein Klacks. Wie gesagt, warte da noch auf Feedback.

Jörg

[t@rc]

Nö, Jörg, das mit den Projekten war nur allg. Gesülze zum Thema Winter und lange Weile.:)

Der Hall-Heini sieht gut aus soweit. Hab' ich Tomaten auf den Augen, habe keinen Preis entdeckt?

UART: Die kann man sehr gut in Software machen, bei 16MHz bis 57600Bd, also z.B. locker 4+1 (Letzterer der EINE Hardware-UART) in einem 328@16.

Der ASIC braucht dann ein paar Strippen, aber OK.

PWM: Vorsicht, zw. Motor-PWM und Servo-PWM (Gas rein, Gas raus) ist ein himmelweiter Unterschied. Die Hardware-Unterstützung ist doofe Motor-PWM.

Welcher Hersteller? Komme nicht ganz mit. Den Kram kann man als Einkaufsgemeinschaft besorgen, man muss nur drauf achten bei der Wahl der Komponenten, dass die Leute nicht allzu viel brutzeln müssen. Das sollte aber machbar sein. So ein ASIC, wenn man denn darauf geht, erfordert eigentlich eine kleine Platine, aber eine Lochrasterplatine tut's auch, wenn's nicht gerade SMT ist. Ich hab' ja k.A., wieviele Leute damit auszustatten sind. Die Leiterplattenhersteller gibt's wie Sand am Meer, somit ist Design/Fertigung/Bestückung gar nicht mal sooo teuer. So ein Anbieter kann auch die Bauelemente besorgen, kommt dann im Bundle günstiger.

Software: Die käme dann von einem wie mir. Flashen kann jeder selbst, total easy. Geht man auf Low-Cost bei der MCU-Platine, hat man kein FTDI. Muss sich das jeder dann on top zum Flashen selbst besorgen, kann man's auch gleich mit USB nehmen. Evtl. zentralisiert aber auch diese Community das Flashen, hätte den Vorteil, dass man dabei per ISP ran könnte, gleich mal die Lock Bits setzen und einen Bootloader mit Encryption rein. Dann wäre auch Manipulation ein Riegel vorgeschoben, daran sollte man evtl. auch denken.

Tom

[t@rc]

Moin.

Hier (http://www.rc-network.de/forum/showthread.php?goto=newpost&t=232938) diskutieren'se auch so was, kann man vielleicht nassauern.

Tom

[Sika]

Schön für die Flieger, dass SM Modellbau in ihrem Fall reagieren wird. Hätte SM Modellbau dies auch für uns letztes Jahr zugesagt, dann hätten wir nun schon eine Saison Erfahrung (geplant war, dies in Hydro B zu testen).

Die Diskussion dort zeigt aber, dass vermehrt über Limiter oder Energiezähler nachgedacht wird. Dies ist die Zukunft.

Jörg

[Dirk Teichert]

Hallo,
wenn ich das ganze so durchlese kommt mir eine weitere Idee... (nicht das nicht schon genug auf dem Tisch lägen)

Wenn der Limiter quasi ein Startsignal von "außen" erhält, wo es heißt
Start: Alles auf O setzen, Rennbeginn

und dann ein Signal von "außen"
Ende: Messung beenden, fest speichern bis zum Reset vor dem nächsten Start

, kann man das ganz nicht noch verbinden mit einer Rundenzählung? Wäre doch ziemlich cool wenn wir die Runden nicht mehr selber zählen müßten, sondern der Limiter beim Überfahren einer Metallschleife die Runde logt und beim Verlassen des Startstegs wird der Limiter ausgelesen (wie bei Vapiano an der Kasse:rolleyes:). Alles wird direkt in ein Computer gespielt und die Software erstellt den Rundenzettel mit Platzierungen.

Das wäre echt lecker... und jeder Fahrer könnte auch gleich selber sehen wie schnell er unterwegs war, Rundenbestzeit und wieviel Sekunden das vorbei quälen an XYZ gedauert hat.

Gruß
Dirk

[Sika]

Die Idee ist nicht abwegig. Als wir damals über die Einführung eines elektronischen Rundenzählprogramms diskutiert haben, hatte ich mir ähnliche Gedanken für den IDC gemacht. Das AMB-System finde ich nämlich abwitzig teuer und es hat sicherlich auch ein Problem, wenn zu viele Boote gleichzeitig in den Empfangsbereich der Antenne kommen (weil aktiver Sender im Boot, dessen Signal von der Antenne erfasst wird).

Ich hatte damals auch die Idee den Empfänger ins Boot zu setzen, wobei ich damals sowohl über eine Antennenlösung (ist halt im Weg und nicht so einfach in allen Seen zu platzieren) als auch über eine optische Lösung nachgedacht hatte. Optisch mit einem gepulsten Linienlaser, der am Ufer relativ hoch plaziert wird und der quasi eine Lichtlinie über die Ziellinie legt. Der Empfänger im Boot (Deck im Bereich des Bugs) würde dann bei der Durchfahrt unter der Lichtlinie das gepulste Lasersignal erkennen und jede Durchfahrt verbuchen. Nachher kann man das auslesen. Mehr als eine Idee war es aber nie. Wäre dann Stufe B.

Erstmal gehts darum einen Energiezähler/Limiter zu bauen.

Jörg

[Dirk Teichert]

Vielleicht doch noch eine Bemerkung, man könnte mit dieser Schleife im Wasser die Fahrer auch dazu bewegen, nicht so dicht am Startsteg vorbei zu scheppern da hier dann z.B. die Runde nicht gezählt werden würde...

aber zurück zum Thema!

Gruß
Dirk

[Sika]

Es standen ja noch ein paar Messungen aus.

1. Soweit ich das sehe gibt es bisher keine LiPos im Gewichtslimit, die über 6400mAh liegen, d.h. ca. 6100-6200mAh nutzbar (geladen bis 4.23V = 4.225V Ruhespannung). 6700-6800mAh halte ich derzeit nicht für realistisch.

2. Die 6200er Zellen sind relativ stabil, Verlust ca. 200mAh nach 10-12 Zyklen im Eco Expert, wobei da einmal ein 1/2 Ladenvorgang mit 20A dabei war, was anscheinend gesondert Kapazität gekostet hat. Die G3 5500 haben aber deutlich weniger, wenn überhaupt eingebüßt.

3. Ein "Insider" meinte, dass man heute bis ca. 5500mAh im Gewichtslimit bauen kann, so dass die Zellen stabil sind. Darüber sind es "Rennzellen", d.h eingeschränke Zyklenzahl.

4. Zum Limiter/Zähler. Die ersten Bauteile/Baugruppen sind da. Jetzt kanns ans basteln gehen. Mamno-mann, was sind die SMD-Bauteile fitzelig...

Jörg

[Magnus]

Hi,

danke für die interessanten Infos zu den Akkus. Bin mal gespannt was bei der "Bastelei" rauskommt...

Viele Grüße
Magnus

[Andreas_S]

Hallo!

Gibts schon was neues von der Entwicklerfront?

Gruß,
Andreas

[Sika]

Ich weiß nicht so genau, wer sonst noch so bastelt, aber ich habe zwischen den Jahren ganz gute Fortschritte gemacht.

Basis der Entwicklung ist die Arduino-Umgebung, die macht echt Spass. Als Board habe ich den Arduino Pro Mini 328 - 5V/16MHz benutzt (z.B. Watterott) und ein 0.2mOhm Shunt von Isabellenhütte (BVE) mit einem Messgeräteverstärker (INA214) zur Strommessung.

Als Erstes habe ich die integrierten 10bit-ADCs probiert. Die sind aber leider nicht sonderlich linear unter 1V (Messbereich 0-5V), die Auflösung ist grenzwertig niedrig und man hätte sowieso noch eine Spannungsreferenz benötigt (hätte ich aber schon zuhause).

Alternative war dann ein externer ADC mit 2 differenziellen Kanälen, bis zu 18bit Auflösung (dann allerdings dann nur 4samples/s), integrierter, genauer Spannungsreferenz sowie I2C-Anschluß (MCP3422). Mit 14bit ergeben sich 60 Samples/s, also 30Samples/(Kanal und s) - oder ca. 33ms Abtastung.

Das rennt soweit im Testaufbau schonmal recht gut. Die Anzeige erfolgt über ein externes 2x16 LCD Display oder alternativ ein 4stelliges LED Display (beide seriell angekoppelt). Ich will auch noch mit Grafik-LCDs experimentieren, die gibts aus Handies ziemlich günstig.

Noch zu erwähnen ist, dass die Pro-Boards (nur) über einen externen Oszillator verfügen. Der ist zwar mit ca. 1s/h schon genauer als der interne Oszillator im Prozessor (bis zu 10% daneben), aber mir noch nicht genau genug. Durch einen Abgleich kann man zwar leicht <1s pro Tag schaffen - was für die Testmuster locker reicht - aber im finalen Design wird doch ein Quarz mit Genauigkeiten im PPM-Beriech zum Einsatz kommen.

Offene Punkte für den Testbetrieb sind:
* bessere Glättung der Strommessung
* Miniaturisierung Strom- und Spannungsmessung für einige Testmuster
* Fertigstellung des Programms für den Testbetrieb
* ggf. Limiter-Funktion (Hardware und Software)
* ggf. Platinenlayout für die Testmuster

Im Moment liegt das Projekt aber erstmal wg. IDC-Regeln und Motorentest S14/HS14 (sowie Arbeitsauslastung im Büro) auf Eis. Anfang/Mitte Februar gehts weiter.

Jörg

[Sika]

Achja, falls ich jemand mit Eagle oder Target auskennt und Lust und Zeit hat am Projekt mitzuarbeiten, dann bitte melden. Gleiches gilt für Leute, die sich mit der Herstellung von SMD-Platinen auskennen.

Danke,
Jörg