2250/14 an 10 S?

[AlexM]

Hallo Leute,

frei nach dem Motto "Strom runter - Spannung rauf" will ich einen 2250/14 an 10S Kokam 4000 betreiben. Das Boot ist eine Isiklar von MHZ mit 108 cm Länge.

Geht das?

Hat jemand eine Prop-Empfehlung?

Viele Grüße,
Alex

[Tobbi]

Das läuft gut,47 3 er Octura geht gut und 51 Octura 2 Blatt ,sowie 235 iger Prather.
Gruß Tobbi

[Tobbi]

Habe selber den 13 Winder ,aber da tut sich glaube ich nicht so viel...hast eher noch Reserven

[AlexM]

Sehr gut :)
Einen Prather 235 habe ich hier rumliegen.

[Jan-Nicolas]

An dieser Stelle mal ne Frage an die Wissenden ...

Das Prinzip "Spannung rauf, Strom runter" hat doch bestimmt irgendwo seine physikalische Grenzen ... oder ?
Ich meine ... irgendwann habe ich doch Wirbelstromverluste und derart dünne Wicklungsdrähte, daß es für den Einsatz im Boot nimmer wirklich taugt -oder ?

JN

[Hans]

Viel trivialer, JN,

die Niederspannungsrichtlinie gilt für "elektrische Betriebsmittel" ab 50V AC und 75V DC. Da hinten "AC" rauskommt, liegt die Grenze für Regler bei 14s Lipos.

Für alles darüber kämen Richtlinien und Vorschriften zum Tragen, die niemand hören und lesen will. :rolleyes:

Gruß Hans

[AlexM]

Och da fahren wir doch mitten durch, durch sone Richtlinie :cool:

[Hans]

Ich könnte sie Dir alle nennen, aber Du müsstest Dir zum Lesen vorher eine Anstaltspackung Kotztüten kaufen. :bang
Wohl ein Grund, warum sich alle Reglerhersteller daran halten, nicht nur in der EU.

Gruß Hans

[MiSt]

... irgendwann habe ich doch Wirbelstromverluste und derart dünne Wicklungsdrähte ...

Die Wirbelstromverluste entstehen im Eisen des Rückschlusses bzw. im Magnetmaterial des Ankers. Beide sind unabhängig von der Windungszahl für eine gegebene Baureihe immer identisch aufgebaut.

Der Wickelraum ist für eine gegebene Motorbauform auch immer derselbe. Ob man den mit vielen dünnen Windungen oder wenigen dicken füllt, ist für den möglichen Leistungsdurchsatz egal. In der Praxis wird eh nicht mit dicken Drähten gewickelt, sondern mit Parallelschaltungen dünner Drähte gearbeitet, damit der Hersteller nur eine überschaubare Anzahl Drahtstärken bevorraten muß, um den Wickelraum jederzeit optimal füllen zu können. Dieses optimale Füllen des Wickelraums ist übrigens zu Bürstizeiten eines der zentralen Unterscheidungsmerkmale zwischen guten und weniger guten Motoren gewesen: Maschinengewickelte Motoren waren und sind da sorgfältig handgelegten Ankern unterlegen, und manchmal wurde aus Kosten- oder anderen Gründen obendrein einfach suboptinmal gewickelt: Beispiel 700/9,6V TC (0,95'er Draht) vs. 700/8,4V (0,8'er Draht) bei identischer Windungszahl auf identischem Anker - letzterer sieht schon sehr "leer" aus :rolleyes:.

Nimm' eine beliebige Baureihe von einem beliebigen (seriösen ...)Hersteller: Diese Baureihe kann xxx Watt sinnvoll durchsetzen, entweder mit wenig Strom und viel Spannung oder umgekehrt, aber immer mit über den Daumen gepeilt demselben Wirkungsgrad, aber bei ganz unterschiedlichen Arbeitspunkten halt.

EDIT:

Der Sinn oder Vorteil von "Strom runter, Spannung rauf" liegt also nicht im Motor, der muß dieselbe Bauform bei anderen Parametern haben, sondern im "Drumrum". Kabel können dünner/leichter werden, oder haben weniger Verluste bei gleicher Dicke. Regler können kleiner dimensioniert werden, wobei Hochvolt-FETs auch wieder teuer sind. Deshalb ist es hier wie überall: Übertreiben bedeutet u.U. Unfug treiben.

[AlexM]

Und natürlich: Fahrzeit

[MiSt]

Und natürlich: Fahrzeit(-gewinn)

Aber nur, wenn man die Akkukapazität gleich hält. Bei gleichem Akkugewicht (= dieselbe Energiemenge) bleibt auch die Fahrzeit gleich.

[Jan-Nicolas]

OK, die Frage mal anders auf den Punkt gebracht ... nur, damit ich das besser verstehe ...

Ich habe ein 2S-Setup mit einem VX4L7.
Jetzt will ich auf ein 4S-Setup mit einem VX4Lhalbedrehzahlvom7-Winder ...
oder
Ich gehe auf ein 6S-Setup mit einem VX4Ldritteldrehzahlvom7-Winder ...
... immer ausgehend mit derselben Lastdrehzahl.

Kann ich das einfach so weiterspinnen ? Oder gibt es da Limitierungen aufgrund irgendwelcher Parameter ? Kann ich das Modell hinsichtlich Spannung/Drehzahl einfach beliebig skalieren ... im Extremfall auf ein 12S-Setup mit einem sechstel der Drehzahl eines VX4L7 ?

JN

[Hans]

Kann ich das einfach so weiterspinnen ? Oder gibt es da Limitierungen aufgrund irgendwelcher Parameter ? Kann ich das Modell hinsichtlich Spannung/Drehzahl einfach beliebig skalieren ... im Extremfall auf ein 12S-Setup mit einem sechstel der Drehzahl eines VX4L7 ?
Theoretisch ja, in der Praxis nicht, weil es m.W. keinen VX4L gibt, der 4129 / 6 = 688U/V dreht. Bereits für Spannungsverdoppelung müsstest Du ja schon auf einen XL 11 wechseln.

Gruß Hans

[Jan-Nicolas]

Haahaaans ... :klop: lös Dich doch mal gedanklich von dem, was auf dem Markt verfügbar ist ! Meine Frage ist wirklich rein hypothetisch !

Mich interessieren hier rein die physikalischen Zusammenhänge, wie zum Beispiel :

- Statt 2S fahre ich 4S mit halbem Strom. Wenn ich jetzt (in beiden Fällen) nicht optimal abstimme, habe ich Nachteile wg. der dünneren Wicklungsdrähte in den 4S-Setup, weil die weniger Belastbar sind als die dickeren 2S-Drähte ?
- Wenn ich ein 2S-Setup auf nur 70% der Nenndrehzahl runterwürge ... ist der prozentuale Stromanstieg identisch zu dem auf 70% runtergewürgten 4S-Setup ?
- Ist das 4S-Setup evtl. sogar besser, weil aufgrund der dünneren Drähte die Packungsdichte der Wicklungen steigt?

usw. usw.

JN

[MiSt]

Haahaaans ... :klop: lös Dich doch mal gedanklich von dem, was auf dem Markt verfügbar ist ! Meine Frage ist wirklich rein hypothetisch !

Mich interessieren hier rein die physikalischen Zusammenhänge, wie zum Beispiel :

- Statt 2S fahre ich 4S mit halbem Strom. Wenn ich jetzt (in beiden Fällen) nicht optimal abstimme, habe ich Nachteile wg. der dünneren Wicklungsdrähte in den 4S-Setup, weil die weniger Belastbar sind als die dickeren 2S-Drähte ?

Nein, das skaliert alles proportional. In der Praxis überlagern Seiteneffekte: Akkuinnenwiderstand, Innenwiderstand der Bootsverkabelung, Innenwiderstand der beteiligten Regler.


- Wenn ich ein 2S-Setup auf nur 70% der Nenndrehzahl runterwürge ... ist der prozentuale Stromanstieg identisch zu dem auf 70% runtergewürgten 4S-Setup ?

Ja. Ein Motor mit der halben spezifischen Drehzahl pro Volt hat das doppelte spezifische Drehmoment pro Ampere. In der Praxis überlagern Seiteneffekte: Akkuinnenwiderstand, Innenwiderstand der Bootsverkabelung, Innenwiderstand der beteiligten Regler.


- Ist das 4S-Setup evtl. sogar besser, weil aufgrund der dünneren Drähte die Packungsdichte der Wicklungen steigt?

usw. usw.

JN

Nein. Die Packungsdichte steigt nicht. Jeder seriöse Motorhersteller nutzt den Wickelraum immer komplett aus. Die Packungsdichte läßt sich nur durch quadratische oder sechseckige Drähte erhöhen (kein Joke, wurde in Lautsprechern schon gemacht), oder durch Weglassen/Verschwenden senken.

[MiSt]

Dieser "Spannung rauf Strom runter" Ansatz kann und will doch kein Perpetuum mobile sein. Aber der tiefere Grund ist derselbe, warum man Überlandleitungen mit mehreren Kilovolt und überschaubaren Drahtstärken ausführt statt 230V und meterdicken Kabeln. Oder warum man das Bordnetzz von PKW von 6V auf 12V umgestellt hat und gerne auf 42V umstellen würde. Oder warum das von LKWs 24V hat statt 12V.

Vielleicht ein anschauliches Beispiel:

Mono1 mit 2s LiPo 6000mAh 280g, leer gemacht in 6:30 über einen 500'er Motor mit 3800/V. Da fließen im Mittel 55A, somit benötigt man einen Jazz80 oder Roxxy9100 von 60-80g und 4-6qmm Kabel

Wenn man das nun mit 4s fahren dürfte, würde man 4s LiPo 3000mAh mit 280g einbauen, falls sowas erhältlich ist, denn die Anteile des Packagings steigen am Akkugewicht. Der Motor hätte 1900/V und wäre weiterhin ein 500'er. Der Strom würde sich im ersten Ansatz halbieren, also kommt man mit 2,5qmm Kabel aus ==> leichter. Auch ein Jazz55 würde reichen ==> leichter. Weil die Fuhre leichter wird, geht der Strom in der Praxis ein kleines bißchen unter die Hälfte zurück und die Fahrzeit steigt leicht. Oder man könnte die Fuhre schneller machen mit der Energie, die nicht wie vorher in Wärme in Kabeln und Reglern umgesetzt wird bzw. zum Bewegen des Mehrgewichts erforderlich ist.

Hätte es nun Sinn, auf 6s zu gehen? 1300/V als 500'er kriegt man womöglich zu kaufen. Der "Packaginganteil" der Akkus an den 280g Gewichtslimit wird immer größer, also bekommt man wahrscheinlich keine Akkus mit 6s 2000mAh im Limit. Man könnte das Kabel noch dünner machen. Man kann am Regler nicht mehr nennenswert Gewicht oder Geld sparen. Man kommt dem Spannungslimit des Reglers nahe. Also eher nicht so furchtbar sinnvoll.

[Alderan]

Es macht sicher mehr sinn wenn man diese kleinen motoren dann in stern(Y) verschaltet was zum einen einen besseren drehmoment ergibt zum anderen wicklungs ungenauigkeiten weniger in die symetrie einfließen lässt das ist bei den beispielmotoren sicher nicht zu unterschätzen!
Die eisenverluste kann man bei den kleinen IL ,da diese meist als luftspulen ausgeführt sind,als gering bezeichnen.
Wegen der ummagnetisierungsverluste sind diese ja als luftspulen ausgeführt was einer ggf schlechteren eisenqualität entgegen kommt.
Es gibt also sehr wohl eine überlegenheit der hochspannungsidee(warum machen die leute vom e-werk 380 kv und nicht 380v:confused: ).
Besonders fällt es halt bei den sehr niedrigen spannungen ins gewicht 2s z.B.da geht alles über den strom in ermangelung von spannung,beispiel 700 w sind da (gute 2s zelle 3,5v@100A) nur mit 100A zu machen die gleiche leistung bei 4s erfordern 50A!!!!!
Ein regler der bei 7v 100A kann ist sicher etwas gutes da geht billiges
zeug bereits in rauch auf!
Ein regler der bei 14v 50A kann würde ich sagen ist bedeutend preiswerter bzw. der anspruch an die Fet`s kann als harmlos bezeichnet werden!
Ich kann nicht sagen das meine meinung zum thema so kompett ist man kann da noch sehr viel mehr zu schreiben,muß man aber nicht.

[MiSt]

Es macht sicher mehr sinn wenn man diese kleinen motoren dann in stern(Y) verschaltet was zum einen einen besseren drehmoment ergibt

Nur der Genauigkeit halber: Die SPEZIFISCHE Drehzahl [rpm/V] nimmt bei Sternschaltung gegenüber Dreieckschaltung um Faktor WurzelAusDrei ab, das SPEZIFISCHE Drehmoment [Nm/A] dafür um Faktor WurzelAusDrei zu, der Innenwiderstand nimmt um Faktor 3 zu, sonst passiert da rein gar nichts.

[riggerdirk]

Es macht sicher mehr sinn wenn man diese kleinen motoren dann in stern(Y) verschaltet was zum einen einen besseren drehmoment ergibt zum anderen wicklungs ungenauigkeiten weniger in die symetrie einfließen lässt das ist bei den beispielmotoren sicher nicht zu unterschätzen!
Die eisenverluste kann man bei den kleinen IL ,da diese meist als luftspulen ausgeführt sind,als gering bezeichnen.
Wegen der ummagnetisierungsverluste sind diese ja als luftspulen ausgeführt was einer ggf schlechteren eisenqualität entgegen kommt.
Es gibt also sehr wohl eine überlegenheit der hochspannungsidee(warum machen die leute vom e-werk 380 kv und nicht 380v:confused: ).
Besonders fällt es halt bei den sehr niedrigen spannungen ins gewicht 2s z.B.da geht alles über den strom in ermangelung von spannung,beispiel 700 w sind da (gute 2s zelle 3,5v@100A) nur mit 100A zu machen die gleiche leistung bei 4s erfordern 50A!!!!!
Ein regler der bei 7v 100A kann ist sicher etwas gutes da geht billiges
zeug bereits in rauch auf!
Ein regler der bei 14v 50A kann würde ich sagen ist bedeutend preiswerter bzw. der anspruch an die Fet`s kann als harmlos bezeichnet werden!
Ich kann nicht sagen das meine meinung zum thema so kompett ist man kann da noch sehr viel mehr zu schreiben,muß man aber nicht.

Hi Jürgen :)
Das mache ich doch :-)
frage mal den Carphunter

[carphunter]

Ich kann nur sagen, jeder der dem Dirk seine Stern geschalteten Rigger schon einmal fahren sehn hat, der wird nur ungläubig den Kopf schütteln was Fahrzeit und Speed angeht.

Gruß
Klaus

[Iser-Modell]

OK, die Frage mal anders auf den Punkt gebracht ... nur, damit ich das besser verstehe ...

Ich habe ein 2S-Setup mit einem VX4L7.
Jetzt will ich auf ein 4S-Setup mit einem VX4Lhalbedrehzahlvom7-Winder ...
oder
Ich gehe auf ein 6S-Setup mit einem VX4Ldritteldrehzahlvom7-Winder ...
... immer ausgehend mit derselben Lastdrehzahl.


...... JN

Das ist soweit richtig, Jan.
Doppelte Spannung halbiert bei gleicher U/mim (Arbeit) den Strom.
(über den Daumen gepeilt);)

Schau mal hier, unten links. (http://www.isermodell.de/media/c624de1b30814db9ffffad58ac144221.xls)

[riggerdirk]

Mir gefällt daran, dass dabei die Beschleunigungsströme bei gleichem Punch dabei stärker fallen, als man von der reinen Theorie vorab annehmen würde.
Darüber hinaus kann Motor und Regler eine Nummer kleiner gewählt werden, OHNE Wärmeprobleme.
Das Prinzip gilt über alle Zellenzahlen hinweg-
Gruß Dirk

[riggerdirk]

Haahaaans ... :klop: lös Dich doch mal gedanklich von dem, was auf dem Markt verfügbar ist ! Meine Frage ist wirklich rein hypothetisch !

Mich interessieren hier rein die physikalischen Zusammenhänge, wie zum Beispiel :

- Statt 2S fahre ich 4S mit halbem Strom. Wenn ich jetzt (in beiden Fällen) nicht optimal abstimme, habe ich Nachteile wg. der dünneren Wicklungsdrähte in den 4S-Setup, weil die weniger Belastbar sind als die dickeren 2S-Drähte ?
- Wenn ich ein 2S-Setup auf nur 70% der Nenndrehzahl runterwürge ... ist der prozentuale Stromanstieg identisch zu dem auf 70% runtergewürgten 4S-Setup ?
- Ist das 4S-Setup evtl. sogar besser, weil aufgrund der dünneren Drähte die Packungsdichte der Wicklungen steigt?

usw. usw.

JN

;) Genau von Letzterem habe ich geschrieben
Gruß Dirk

[riggerdirk]

Ich meinte dabei allerdings nicht das mit der vermeintlich höheren Packdichte wg dünnerer Drähte, sondern das Grundprinzip

[MiSt]

Dieser Vorteil der Stern- über die Dreieckschaltung ist nur ein gefühlter, einfach weil man nicht fair vergleicht bzw. es gar nicht kann:

- es ist unmöglich, 1,7(3)x so viele Zellen zu benutzen
- die obengenannten Vorteile (Innenwiderstände des Akkus, Kabels, Reglers) des StromRunterSpannungRauf werden für "Stern" alle mitgenommen gegenüber demselben Motor vorher im Dreieck, wenn in der Praxis die Kabelage und der Regler weiterverwendet werden.

Anders gesagt: Ein Dreieckmotor mit Wurzelausdrei mal der Windungszahl wie ein Sternmotor performt identisch, wenn der Motorhersteller den Wickelraum in der Praxis voll ausnutzt und geradeaus wickeln kann.

Kann man sich mit dem Lehnerrechner davon überzeugen, besonders genau wird das mit 30s/52 Windungen (10s/17 ist aber soweit schon OK).

[riggerdirk]

Dieser Vorteil der Stern- über die Dreieckschaltung ist nur ein gefühlter, einfach weil man nicht fair vergleicht bzw. es gar nicht kann:

- es ist unmöglich, 1,7(3)x so viele Zellen zu benutzen
- die obengenannten Vorteile (Innenwiderstände des Akkus, Kabels, Reglers) des StromRunterSpannungRauf werden für "Stern" alle mitgenommen gegenüber demselben Motor vorher im Dreieck, wenn in der Praxis die Kabelage und der Regler weiterverwendet werden.

Anders gesagt: Ein Dreieckmotor mit Wurzelausdrei mal der Windungszahl wie ein Sternmotor performt identisch, wenn der Motorhersteller den Wickelraum in der Praxis voll ausnutzt und geradeaus wickeln kann.

Kann man sich mit dem Lehnerrechner davon überzeugen, besonders genau wird das mit 30s/52 Windungen (10s/17 ist aber soweit schon OK).

Hallo Michael,
in der Theorie gebe ich dir da Recht-die Praxis sieht da anders aus-der Lehner-Motorenrechner ist meiner Erfahrung nach stark interpretationsbedürftig. Die Typen mit sehr wenig Windungen kommen in den Tabellen überproportional gut weg, wobei das von mir praktisch erFahrene Ergebnis durchweg eher hinter den hohen Erwartungen zurücklag. Ich habe da über die Jahre schon mein Lehrgeld bezahlt.
Die Sternmaschinen sehen in den Daten eher eng begrenzt aus, aber im Schiff sind sie es keineswegs. Allerdings verstärke ich den Stern bei mir grundsätzlich nachträglich mit Litze im vollen Wicklungsdurchmesser, weil ich der Lötzinnüberbrückung wenig zutraue.
Gruß Dirk

[MiSt]

Dirk,

mit Theorie und Praxis oder womöglich deren Unvereinbarkeit hat das absolut gar nichts zu tun. Ich habe dieses Thema, in dem Stern/Dreieck nur ein Spezialfall ist, in diesem Thread aus mehreren Blickwinkeln und mit Beispielen zu erklären versucht. Ich habe durchaus eigene Erfahrungen zu Stern/Dreieck, die sich aber halt mit der Theorie decken, und das kann bei so ausentwickelten Produkten wie High-End-BLs diverser Firmen auch gar nicht anders sein.

Wenn Du von Dreieck auf Stern wechselst und objektiv vergleichen willst, mußt Du

1) 1,73x so viel Spannung der Akkus einbauen
2) der Innenwiderstand der Akkus, der Kabelage und des Reglers muß um Faktor 3 (!) steigen, denn der Innenwiderstand des Motors tut es auch um diesen Faktor
3) das Bootsgewicht, die Gewichtsverteilung, die Antriebsgeometrie und der Propeller müssen exakt gleich gehalten werden

ABER:

1) ist praktisch unmöglich und kann nur näherungsweise erreicht werden, z.B. mit 2s => 3s oder 4s => 6/7s
2) wird kein Mensch freiwillig machen, und genau dort kommt der fühl- und meßbare Vorteil her - Stern/Dreieck bleibt aber dennoch nur ein Spezialfall von "Spannung rauf Strom runter"
3) wird auch meistens nicht beachtet

[CrunchiX]

...
Es gibt also sehr wohl eine überlegenheit der hochspannungsidee(warum machen die leute vom e-werk 380 kv und nicht 380v:confused: ).
Besonders fällt es halt bei den sehr niedrigen spannungen ins gewicht 2s z.B.da geht alles über den strom in ermangelung von spannung,beispiel 700 w sind da (gute 2s zelle 3,5v@100A) nur mit 100A zu machen die gleiche leistung bei 4s erfordern 50A!!!!!
Ein regler der bei 7v 100A kann ist sicher etwas gutes da geht billiges
zeug bereits in rauch auf!
Ein regler der bei 14v 50A kann würde ich sagen ist bedeutend preiswerter bzw. der anspruch an die Fet`s kann als harmlos bezeichnet werden!
I....

Nun ja Leistung ist:
P = U x I => hier ist egal wie hoch die Spannung wird wenn gleichermaßen der Strom fällt -> wird die gleiche Leistung umgesetzt

Wenn man die Leistung allerdings transportieren will, dann möchte man möglichst geringe Verluste haben.
Verlustleistung ist:
P = R x I² => da mein Innenwiderstand vom Kabel, Fet´s etc. gleich bleibt, habe ich bei halben Strom nur einen viertel Verlustleistung

[riggerdirk]

Dirk,

mit Theorie und Praxis oder womöglich deren Unvereinbarkeit hat das absolut gar nichts zu tun. Ich habe dieses Thema, in dem Stern/Dreieck nur ein Spezialfall ist, in diesem Thread aus mehreren Blickwinkeln und mit Beispielen zu erklären versucht. Ich habe durchaus eigene Erfahrungen zu Stern/Dreieck, die sich aber halt mit der Theorie decken, und das kann bei so ausentwickelten Produkten wie High-End-BLs diverser Firmen auch gar nicht anders sein.

Wenn Du von Dreieck auf Stern wechselst und objektiv vergleichen willst, mußt Du

1) 1,73x so viel Spannung der Akkus einbauen
2) der Innenwiderstand der Akkus, der Kabelage und des Reglers muß um Faktor 3 (!) steigen, denn der Innenwiderstand des Motors tut es auch um diesen Faktor
3) das Bootsgewicht, die Gewichtsverteilung, die Antriebsgeometrie und der Propeller müssen exakt gleich gehalten werden

ABER:

1) ist praktisch unmöglich und kann nur näherungsweise erreicht werden, z.B. mit 2s => 3s oder 4s => 6/7s
2) wird kein Mensch freiwillig machen, und genau dort kommt der fühl- und meßbare Vorteil her - Stern/Dreieck bleibt aber dennoch nur ein Spezialfall von "Spannung rauf Strom runter"
3) wird auch meistens nicht beachtet

Michael,
eine Drehzahlgleichheit zwischen Dreiecks- und Sternmotoren ist ja schon wegen des krummen Faktors 1,73 praktisch nie gegeben. Ich habe selbst schon vor 8 Jahren Versuche mit 1940/8-1940/5s- und 1940/9 in ein und dem selben Schiff bei gleichem Prop im Direktvergleich gemacht Der 5er-S war speziell aus der Kurve heraus am druckvollsten. Weil aber die Motorgröße für mein damaliges Boot im Heck zu schwer war, habe ich den 5er-S leider zu früh weiterverkauft- heute hätte ich wieder Verwendung dafür.
-lasse einfach mal die Saison richtig beginnen-dann werden die diversen Konzepte sich messen...
Gruß Dirk

[Tobbi]

Hast du nun ein paar Props ausprobiert?
Denke das du noch viel Spielraum mit der Steigung und der Größe hast.
Propshop 50 17 3 und Octura 52 17 3 gehen auch wie ne Rakete,ABC ist manchmal bissel Anfahrschwach und dann ab in den Orbit.
Auch im Strombereich kannst du noch mit 12 s testen,dann aber halt wieder kleiner und weniger Steigung zur Sicherheit.

Gruß Tobbi