ist schon lustig und dennoch traurig... [Archiv]

Iser-Modell

26.February.2010, 19:17

Ich finde es etwas amüsant aber letztendlich auch traurig.

Vor einiger Zeit habe ich mir hier im Forum einen Feigao540/VX6 XL9 gekauft - soweit so gut, der Motor ist OK.
Vor ein paar Tagen kaufte ich mir noch einen XL8, auch hier im Forum.
Auch dieser Motor ist soweit OK.

Nun kommt`s
Als ich letzteren testete kam ich ins Grübeln und testete alle Motore.
Je einen XL 10, 9, 8, - optische Messung - lastfrei.
Ich habe also einfach mal die lastfreien Soll-Drehzahlen mit den Ist-Drehzahlen verglichen und musste dabei feststellten, dass die Drehzahlen beim 9er u. 8er nicht mit den Windungsangaben übereinstimmten.

Der 10er, den ich schon länger hab, ist auch ein 10-winder.
Der 8er ist tatsächlich ein 9-winder
und der 9er ist tatsächlich ein 8-winder.

Und genau das ist Traurig.
Wenn ich mir z.B. einen 9-winder kaufe, wäre es schön auch einen zu bekommen und nicht einen 8er oder 10er.
Mir scheint dass hier der eine oder andere nicht weis was er hat und anbietet.

Durch diesen "Zufall" habe ich nun auch die gewünschten
Windungszahlen, was mir ein kleines Schmunzeln entlockt,
es hätte aber auch anders kommen können.

Letztlich komme ich zu dem Schluss, das man ganz genau Nachfragen muss und notfalls auch einen Test verlangen sollte um so etwas zukünftig zu vermeiden.
Nicht immer ist das drin was drauf steht :lol:

GunnarH

26.February.2010, 19:48

Hallo Ralf,
hast du die Innenwiderstände gemessen? Das ist noch die mit Abstand verlässlichste Größe.
Die Drehzahl alleine sagt nicht zwangsläufig etwas über die Windungszahl aus, da spielen Herstellungstoleranzen und der Zustand des Rotors eine erhebliche Rolle, bei Chinamotoren hab ich schon fürchterliche Kraut und Rübenwicklungen und schief aufmagnetisierte Rotoren gesesehen, da kann ein 9-Winder auch mal so hoch wie ein 8- oder 10-Winder drehen.

Gruß
Gunnar

Iser-Modell

26.February.2010, 20:32

Hallo Gunnar,
das kann ich leider nicht, da meine Messgeräte eine maximale Auflösung von nur 0,1 Ohm haben.
Ich hatte mal eins mit 0,001 Ohm, aber das ist über den Jordan.
Die Drehzahlen sprechen aber für sich.

XL10 = 1668 U/V-soll = 1703 U/V-ist
XL 9 = 1853 U/V-soll = 2097 U/V-ist
XL 8 = 2084 U/V-soll = 1907 U/V-ist

Da sollte es doch klar sein, dass die Windungsangaben beim 8er und 9er nicht korrekt sind.

Edit:
Spannungsabfall der Akkus ist nicht berücksichtigt.
Ich kann das Ganze aber nochmal mit einer Festspannungsquelle (Netzteil) gerne wiederholen.
Ich erwarte da aber keine allzu große Änderung von "Soll" und "Ist".

DR Big

26.February.2010, 21:01

ergo, nichts mehr gebraucht kaufen oder nur mit rückgabe garantie

Jörn-Oliver

26.February.2010, 21:27

Ralf, das ist ne interessante Sache, aber nicht jeder hatt irgendwelche Vorrichtungen um Drehzahlen zu messen. Wenn jetzt dein Verkäufer den Motor schon gebraucht bekommen hat, kann er sich nur auf die Aussage des Vorverkäufers verlassen. Von daher würd ich ihm keinen Vorsatz unterstellen.

Peter, was erwartest du denn noch alles ? wenn du so mißtrauisch bist, dann kauf doch nur neu.wenn jemand das von mir "verlangen" würde, grad bei Gebrauchtwaren,würde ich ablehnen und anderweitig verkaufen..

wenn es ein Vortex ist, dann sollte hinten eine Nummer eingraviert sein, über die könnte man bei JN mal erfragen als was er verkauft wurde.

Auch ändert sich bei Überlasteten Motoren, wenn der Rotor "leicht" entmagnetisiert ist die Drehzahl und wird höher als bei Neuauslieferung.

Also worauf ich hinaus will, es spielen viele Faktoren da rein. Auch wie die Drehzahlen ermittelt wurden. sprich, weißt du wie die offiziellen Angaben ermittelt wurden ? Ist dein Versuchsaufbau der selbe ?

mfg,Jörn

DR Big

26.February.2010, 21:36

Jörn, ich habe kein problem damit etwas gebraucht zu kaufen und würde nie jemanden vorsatz unterstellen.

ich sprach bei meiner aussage nicht für mich, sondern für die jenigen die glauben das es vorsatz oder einfach unwissenheit derer ist die hier gebrauchte artikel verkaufen oder sie ganz einfach keinen motortester besitzen.

Jan-Nicolas

26.February.2010, 21:37

wenn es ein Vortex ist, dann sollte hinten eine Nummer eingraviert sein, über die könnte man bei JN mal erfragen als was er verkauft wurde.

mfg,Jörn

Nein, Jörn. Das ist schon lange nicht mehr der Fall.
Allein aufgrund der Tatsache, daß das Lagerschild innerhalb von Sekunden auswechselbar ist führt diese Kennzeichnung ad absurdum.
Es bleibt das "Problem", das Gunnar beschrieben hat, als auch die Problematik mit den entmagnetisierten Rotoren die eben höher drehen als die Spezifikation/Windungszahl es "vorschreibt".

JN

Iser-Modell

26.February.2010, 21:57

Auch ich mache Niemandem einen Vorwurf.
Ich hielt es nur für Interessant und Erwähnenswert.

Es ist doch schon komisch, wie in diesem Fall, die Windungen und Drehzahlen vertauscht sind.
Ich werde die Motoren bei Zeiten unter Last testen und mit einem GPS den Speed prüfen.
Um eine vernünftige Aussage zu erhalten werde ich sie im selben Boot mit selben Akku, Regler und Prop testen.
Mal schauen was dabei heraus kommt.

Es bleibt das "Problem", das Gunnar beschrieben hat, als auch die Problematik mit den "entmagnetisierten Rotoren" die eben höher drehen als die Spezifikation/Windungszahl es "vorschreibt".

JN
Das kann eigentlich nicht sein, da ich beide Motoren als unbenutzt gekauft habe.

Und wie kommt es dann dass der XL8 geringer dreht, halt im Bereich eines XL9?

Jörn-Oliver

26.February.2010, 22:21

ja, gekauft "als", aber sind sie das wirklich gewesen ?

mfg,Jörn

Iser-Modell

26.February.2010, 22:31

Tja, das ist halt die Frage.
Wie du es selbst gesagt hast, kann der Verkäufer sich auch nur auf die Infos verlassen die er selbst erhalten hat und wie Peter es sagte, hat nicht jeder ein Drehzahlmessgerät.
Die Motoren sind ja auch jeweils in einem sehr gutem Zustand hier angekommen.

Alderan

27.February.2010, 09:22

@Jörn:Eine "Messeinrichtung" gibt es bei Conrad kostet ca 25 Eu ein prop(graupner ca 3,5 Eu) und ein winkel(baumarkt preis unbekannt:cool: ) und ein voltmeter sollte man besitzen.Dann evtl noch was zum Gehörschutz.

Jörn-Oliver

27.February.2010, 11:05

Wozu muß ich eine solche Vorrichtung haben ?

ich habe 4 Boote hier stehen mit 5 Motoren, von denen ich weiß was für welche es sind ( LMT und Pletti)

ich hab zwar auch noch ein paar Ersatzmotoren liegen, aber auch bei denen weiß ich was es für welche sind.

von daher, warum soll ich Geld ausgeben um eine solche Vorrichtung zu bauen.

Und nein ich habe KEIN Voltmeter hier ,wozu ??? Spannungslage von allen Akku`s ( auch Einzelzellen) die ich hier liegen habe kann ich sehr gut über meinen , zugegeben etwas teureren, PULSAR Set auslesen.

An Feinelektronik geh ich nicht bei, also wozu soll ich ein Voltmeter besitzen ?

mfg,Jörn

Iser-Modell

27.February.2010, 11:19

Ja, ganau - der Versuchsaufbau.

Akku, Regler(BEC), Motor, Empfänger, Sender und Messgeräte,
1x Voltmeter (Vm).
1x optischer Drehzahlmesser (oDm)

1x eine starke Taschenlampe (wenn das Tageslich nicht mehr reicht).

Die Welle des Motors etwa zu 50% mit schwarzem Isoband abkleben.
Den oDm auf 1-Blattpropeller einstellen. (erspart rechnerei)
Spannung des Akku mit dem Vm messen.
Alle Komponenten zusammen stricken, das oDm auf die Welle richten.
Zimmerbeleuchtung (230V~) aus !!(Fehlmessung)!! und Gas geben.
Ablesen oder "Hold" drücken - fertig.
Spannung des Akku mit dem Vm messen und gg.mit dem ersten Wert einen Mittelwert errechnen (ist aber nicht umbedingt nötig).
U/min durch Spannung in Volt teilen und schon hast du die lastfreie "U/V-ist".

Man kann anstelle des Akku auch ein gutes Festspannungsnetzteil oder ein einstellbares Netzteil nehmen.
Sollte das Tageslicht für die Messung nicht mehr reichen, nimmt man sich die starke, Batterie betriebene, Taschenlampe zu Hilfe.

@ Jörn
Ein Voltmeter ist bekanntlich bei jedem Modellbauer zu finden.

Hans

27.February.2010, 12:02

Man kann anstelle des Akku auch ein gutes Festspannungsnetzteil oder ein einstellbares Netzteil nehmen.
Ralf, :klop: :klop: :klop:

Da die EMK – Bremse die Bremsenergie vom Motor in den Fahrakku rückspeist, kann es zu starken
Spannungsüberhöhungen kommen, wenn man den Fahrstrom aus einem Netzgerät holt.
Dabei kann die Spannung ein Vielfaches der Fahrakkuspannung erreichen, wodurch das Netzgerät oder der Controller zerstört werden kann. Bei Controllern mit BEC – Funktion kann beim Ansprechen
der Netzgeräte – Strombegrenzung die Funktion gestört werden ( Stottern, Anschalten u.s.w. )

Betreiben Sie den Steller ausschließlich an geeigneten Akkus, niemals an einem Netzgerät.
Beschädigung oder Zerstörung von Steller oder Netzgeräten kann hier nicht ausgeschlossen werden.

· Der Drehzahlsteller darf in keinem Fall über ein Netzgerät versorgt werden!

Der Drehzahlsteller darf nur aus Akkus gespeist werden, ein Betrieb an Netzgeräten ist nicht zulässig.

Der Drehzahlsteller darf nur aus Akkus gespeist werden, ein Betrieb an Netzgeräten ist nicht zulässig.

Betreiben Sie niemals den future an einem
Netzteil. Beim Abbremsen erfolgt eine Energierückspeisung.
Folge: Die dadurch resultierende Überspannung
zerstört den future und/oder das Netzteil.
etc., etc.

Gruß Hans

Iser-Modell

27.February.2010, 12:07

OK, hast mich überzeug!

Wir bleiben bei dem Akku - besser ist das.
:thx:

GunnarH

27.February.2010, 12:34

Hallo Ralf,
für eine Innenwiderstandsmessung brauchst du nur ein Multimeter mit einer Auflösung von 1mV im kleinsten Messbereich, eine H4 Glühbirne bei der du beide Glühfäden parallel schaltest (da fließt dann ein Strom von knapp 10A bei 12V) und ein 12V Netzteil das problemlos 10A hergibt.
Dann schließt du den Motor in Reihe mit der H4 Lampe (ein Anschluss des Motors hängt in der Luft) und misst die Spannung zwischen den den beiden Motoranschlüssen, um bezüglich Motorstreuung auf Nummer Sicher zu gehen macht man das für alle Windungen (1+2, 1+3, 2+3, Reihenfolge ist egal), damit kannst du dann sehen ob der Motor einigermaßen gleichmäßig gewickelt ist.
Wenn du ein Netzteil mit einer einigermaßen genauen Stromanzeige hast kannst du mit der bekannten Formel R=U/I den Innenwiderstand mit ausreichender Genauigkeit bestimmen.
Sollte dein Netzteil keine ausreichend genaue Stromanzeige haben musst du erst mit dem Multimeter (das mindestens 10A messen kann) den Strom messen der da fließt (zusätzliche Kabel kurz kalten und gute Stecker verwenden damit du durch den zusätzlichen Widerstand den Messwert nicht zu sehr verfälschst) und dann wie oben die Spannung am Motor.
Da der Innenwiderstand quadratisch mit der Windungszahl zunimmt lässt sich damit der Unterschied der Windungszahlen relativ sicher bestimmen.
Das funktioniert natürlich nur innerhalb einer Motorserie und -Größe des gleichen Herstellers, da du ja nur Feigao 540XL sollte das funktionieren.

Gruß
Gunnar
P.S. für die Leerlaufmessung ist ein Unilog oder Eagle-Tree mit Zusatzdisplay genial, da hat man auf einen Blick alle notwendigen Daten, natürlich kann man es auch hinterher aus gespeicherten Daten auslesen.

Klauso

27.February.2010, 13:51

Hallo

Vieleicht könnt ihr euch an BL Motoren mit Schlangen-Namen erinnern .
Bei denen konnte man sich auch nie sicher sein was man bekommt/kam . Auch muß ich mich Heute immer noch auf die Angaben im Shop zb. HK verlassen , und oft bin ich dort verlassen .

Der Verkäufer kann nichts dafür dass die Angaben nicht stimmen .

Alderan

27.February.2010, 13:51

Ich wollte mit meinem beitrag nur aufzeigen das der aufwand zur drehzahl/motormessung(selbstverständlich ist mir klar das die genauigkeit "endlich" ist) nicht so hoch ist und auch nicht sehr teuer.Das du bei deinen Markenmotoren brauchbare angaben zu Drehzahl(last) hast ist ja nicht bei jedem Hersteller gegeben.Pletti/LMT sind da ja klar die Ausnahme.Was der Gunnar da schreibt ist sehr änlich preiswert-billig grundwerte feststellen.Das braucht man manchmal und wenns nur zur befriedigung der persöhnlichen Neugierde dient ;) !
Ich möchte auch noch erwähnen das bei meinen Luftschraubenmessungen erstens böse Krach entsteht!!und zum zweiten die Umfangsgeschwindigkeiten der Proppspitzen im Auge behalten werden sollten denn Wer kann schon einen halben Cam-Propp im Kopf gebrauchen(eitert auch ganz schlecht wieder raus! ).

Hans

27.February.2010, 14:48

Ich mache solche Luftschraubenmessung immer, da ich so Abweichungen feststellen und ggf. sogar die Entscheidung zu einem anderen Motor fällen kann, bevor er eingebaut und somit schwerer zu reklamieren ist.

Dabei habe ich, was das Verhältnis Leerlauf-/Lastdrehzahl angeht, auch bei Pletti schon Überraschungen erlebt, die ich vorher nicht für möglich gehalten hatte.

Bei mehrmotorigen Modellen halte ich den Luftschraubentest für unverzichtbar, da ich Fertigungstoleranzen nicht durch fixierte 4-5° Seitenruder ausgleichen möchte. ;)

Aber, wie Alderan schon schreibt, dabei ist äußerste Vorsicht geboten, insbesondere was die maximale Drehzahl der Luftschrauben angeht.

Gruß Hans

DR Big

27.February.2010, 15:37

Ralf, Erläutere doch bitte einmal, wie du die genauen Drehzahlen ermittelt hast.

Iser-Modell

27.February.2010, 15:56

Ralf, Erläutere doch bitte einmal, wie du die genauen Drehzahlen ermittelt hast.
Hallo Peter Klick mal hier (http://www.rc-raceboats-world.de/forum/showpost.php?p=98775&postcount=13)

@Gunnar
Da muss ich mal schauen ob ich noch so eine H4-Birne hab.
Ansonsten hätte ich noch ein Zangenamperemeter wenn die Anzeige an meinem Netzteil zu ungenau ist.
Aber der Vorschlag ist gut :thx:

Edit:
in 2008 hatte ich mir einen BK-Regler reparieren lassen.
hier eins von vier Video`s dazu (http://www.isermodell.de/media/18a20ecc4aec235ffff8554ac144233.3GP)
Soviel zu - "Regler nie an an Netzteil anschließen" :confused:

dudu

27.February.2010, 16:34

hey zusammen

Ich brauche das hier zum drehzahlmessen.
einfach ein kleines bischen reflektierende Folie auf die Welle oder den Prop und mit dem Laser drauf zielen.
Ist Teuer, aber ist überraschend genau, ich habe damit schon diverse motordrehzahlen gemessen.

http://www.instrumart.com/Product.aspx?ProductID=24231

@Peter(drbig?)
Wenn du möchtest könnte ich dir noch ein video mit den 2 VX6XL/8 machen(so zum beweis;-)

Schönen Tag noch

GunnarH

27.February.2010, 17:32

hey zusammen
...
Ist Teuer, aber ist überraschend genau, ich habe damit schon diverse motordrehzahlen gemessen.

http://www.instrumart.com/Product.aspx?ProductID=24231

...
Wenn man noch andere sinnvolle Verwendung dafür hat OK, für Modellboote bekommt man ca. zum halben Preis einen Unilog oder Eagle-Tree Datenlogger der im Gegensatz zu einem Labormessgerät auch bei der Bootsabstimmung gute Dienste leistet.

Gruß
Gunnar

Iser-Modell

27.February.2010, 18:00

Ich verwende den hier
http://i.ebayimg.com/15/%21BnCvOpgBmk%7E$%28KGrHqUH-DcEtvJ5qQ20BLh6mJg8QQ%7E%7E_12.JPG
ideal für alle Flieger unter uns und erstaunlich genau.

steich

27.February.2010, 18:46

Iser-Modell

27.February.2010, 19:04

hallo

@ ralf
tja dann habe ich wohle den zweiten 8 äh 9 winder der abgegeben wurde.

kann man den nun mit 6S fahren in meinem tread wurde mir für den 8 winder nur ein 5S betrieb geraten wäre dann von der drehzahl wohl optimal wie siehts den dann jetzt aus wären dann an 6S so 42000 + U/min.
oder kann ich mit dem prop dann höher als 40-42er gehen.
zum glück habe ich noch nicht die benötigten lipos gekauft.
bin dankbar für tips.

mfg robert

" Der Herr sei gnädig, mit allen die übers Wasser fahren.
könnten wir laufen bräuchten wir kein Bergeboot"

Also bei mir hatte der Motor im Test (kurzfristig) an 6S runde 46000 U/min auf dem Tacho.
Im Mittel lag meiner bei 45770 U/min lastfrei, *90% = 41193 unter Last.
Wenn du es mit dem Prop nicht übertreibst sollte das passen.

Mein BK20 S9 dreht an 3S auch über 42000 mit vollem Akku.

steich

27.February.2010, 19:15

hallo ralf

also dann ist meine vermutung das der 38 prop wohl ausreichend ist richtig?

möchte ja nur so an die 100+ km/h fahren.

mfg robert

" Der Herr sei gnädig, mit allen die übers Wasser fahren.
könnten wir laufen bräuchten wir kein Bergeboot"

Iser-Modell

27.February.2010, 19:27

Mit dem 38er wirst du so bei 90 landen.
Selbst wenn der Motor 1700U/V unter Last dreht, was ich nicht glaube.

Nutze mal den hier (http://www.isermodell.de/media/369a0fb09969e418ffff8315ac144226.xls)

Bei meinem XL10 hatte ich einen 42er Karbon hinten dran.
Damit lief das Boot sehr gut und der Motor nicht gequält.
Der XL9 sollte dann mit 39-40mm gut rennen wenn der Rest des Bootes gut abgestimmt ist.
Aber klein anfangen ist immer besser, teste ruhig zuerst mit dem 38er.

steich

27.February.2010, 19:35

hallo ralf

also der link ist wohl der lipo speedrechner den habe ich schon längst ist klasse.
hast recht kann ja selbst schauen aber mir geht es halt auch darum das der motor unter last mit nem 42er prop nicht verglüht.

werd eben erst mit 39er anfangen und dann mit 40er testen ich denke das reicht und alzu groß ist mein hausgewässer auch nicht das ich gleich spitzengeschwindigkeiten erreichen könnte.

mfg robert

" Der Herr sei gnädig, mit allen die übers Wasser fahren.
könnten wir laufen bräuchten wir kein Bergeboot"

JollyJoker

28.February.2010, 09:45

Sooo, wer es gaaaanz genau mit der Drehzahl wissen möchte, der bedient sich einfach seines PC.

Wir brauchen:
Microphon
Software die aufnehmen und eine FFT-Analyse durchführen kann, z.B.: CoolEdit
DMM mit Voltbereich der gewünschen Messspannung (neudeutsch Meßspannung)
Messkandidat startklar vorbereitet

Ablauf:
Aufnahme starten - Microphon auf den Motor drücken - wenige Sekunden "Vollgas" geben - Akkuspannung ablesen (und merken!) - Aufnahme stoppen.

Dann einen Bereich in der Aufnahme markieren (im Photo blau) FFT Analyse machen, der erste große Peak sollte es sein. Wenn der Motor schon etwas auf dem Buckel hat, oder bei diversen China-Motoren, bzw. Lehner mit LK sieht das "etwas" unübersichtlicher aus.
Jetzt die Frequenz (entweder Cursorposition, oder lt. Angabe im Textfeld->wenn lauteste Stelle) in den Taschenrechner eintippen, mit 60 multiplizieren und durch die Akkuspannung teilen - feddich.

Genauer geht nicht, und kosten tut es auch quasi nichts.

Gruß Peer

EDIT: P.S.: Hier: 416,3 x 60 / 9,35 = 2671,....

Ascar

3.March.2010, 17:04

Habt ihr eure LMT Motoren wirklich mal selbst richtig vermessen?
Auch Marken Hersteller wechseln scheinbar ihr Magnetmaterial bzw. unterliegen einer Serienstreuung. Hab die letzten Jahre u.A. einige LMT´s vermessen und bis auf einen 1950/5 (der bis knapp 100A genau nach LMT Angaben drehte) drehten die anderen alle deutlich weniger als angegeben.

Zum Thema:
Hab hier im Forum auch schon einige Faigaos/Vortex/Wanderer gekauft, und die Windungszahl stimmte meist nicht. Ob´s Vergeßlichkeit ist? Ich will da aber keinem böse Absichten unterstellen, aber: ich trau nur noch dem was ich selbst messe, unabhängig von Bezugsquelle und Hersteller.

Gruß